Nous sommes actuellement le 19 Fév 2020 6:57

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 10:10 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2575
Ce serait à vérifier mais j'avais en tête deux ou trois hypothèses de travail.

Sur le plan géographique, la Roumanie est un territoire pauvre et majoritairement montagneux (la plaine de Transylvanie ayant été plus ouverte aux envahisseurs que les montagnes de Moldavie et Valachie). Bref pas vraiment de raisons pour qu'un peuple envahisseur le colonise...
Sur le plan historique, Trajan aurait très rudement traité les vaincus et repeuplé la Dacie avec des Italiens (et, avais je lu jadis, des Sardes et des Siciliens). Autrement dit, il n'y aurait pas eu apprentissage du latin par une population occupée mais substitution aux occupants premiers de colons parfaitement latinophones. Ce qui aurait expliqué que la grammaire roumaine ait conservé quelques caractères plus purs que nos langues romanes (les déclinaisons p ex).

Je crois cependant que le vocabulaire roumain connait tout de même beaucoup de mots non latins (grecs, turcs ou slaves). Certains mots d'origine latine auraient en fait été introduits au XIXè siècle sous influence ... française (et par des militaires ou fonctionnaires russes...).

A vérifier : il est possible qu'à certaines périodes les Roumains aient utilisé l'alphabet ... grec ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 12:53 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5308
Localisation : Limoges
Il ne faudrait peut être pas aller jusqu'à une substitution de population ; que je sache il n'y a pas de trace d'un génocide des populations daces... Les phénomènes de diffusion des langues passent aussi par leur aspect de vecteur et de communication ; vous voulez commercer avec le Romain, il va falloir baragouiner la langue internationale.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 12 Déc 2019 18:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2058
Localisation : St Valery/Somme
Il ne faut pas limiter les langues protoroumaine ( limba armãneascã )à la roumanie actuelle. Au haut moyen âge elles était probablement parlées dans tout les Balkans en macedoine et en Grèce continentale. Il en reste des isolats.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 16 Déc 2019 22:16 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 24
Aigle a écrit :
L'article de Wiki est assez complet.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Empire_byzantin

La dénomination « Empire byzantin », bien qu’il s’agisse d’un exonyme, a été finalement adoptée en Grèce et dans la communauté internationale des historiens pour distinguer l’histoire de l’Empire romain d’Orient considérée comme une histoire grecque.

Les citoyens de l’Empire d’Orient nommaient leur État « empire des Romains », et ils ne se sont jamais désignés comme « byzantins » mais se considéraient comme des Romains (Rhomaioi, terme repris par les Perses, les Arabes et les Turcs qui les appellent « Roum »)[9].


merci, Aigle :
byzantin n'est apparu qu'au XIXe siècle et pas avec Étienne II ou en 1054 ou 1204 ou 1453
appeler la pars orientalis de "byzantine" est donc un anachronisme

mais "l'Empire latin de Constantinople" est aussi une dénomination ultérieure ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 03 Fév 2020 23:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 24
bonjour, je reviens sur ma question

donc, l'empire "byzantin" est une construction du XIXe siècle, càd qu'il est le prolongement oriental de l'Empire romain jusqu'en 1453

mais quel était le titre exact des "empereurs latins de constantinople" après la 4e croisade ?

en 1204, l'usage était-il déjà que le "roi des romains" soit le futur "empereur romain germanique" ?

ou je confonds avec la bulle d'or de 1356 ?

merci de vos réponses


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 04 Fév 2020 1:47 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 24
Olympus a écrit :
Suis bien d'accord

à ce jour, que je sache, c'est la seule participation, et la seule connexion, de ce sycophante


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 05 Fév 2020 1:12 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 24
Interessons-nous donc à la signature de ce fameux Olympus, dans son unique intervention argumentée

    Médiévale Actu est un site non lucratif créé et rédigé avec passion par Christian Babare.
    <plus loin ...>
    Notre site Internet participe au Programme Partenaires d’Amazon EU, un programme d’affiliation conçu pour permettre à des sites de percevoir une rémunération.
    :mrgreen:

il n'empêche
qu'elle fut la titulature de ce premier Empereur latin ? (Baudouin)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 07 Fév 2020 8:14 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1044
Pédro a écrit :
La date généralement retenue est 395


A ce propos, voila ce qu'en dit Bertrand Lançon dans son petit Que-sais-je ? sur l'Antiquité tardive :

Bertrand Lançon, L'Antiquité tardive, Que-sais-je ? PUF,n°1455,1997, pp.35-36 a écrit :
De fait de rivalités entre les dignitaires influents de Constantinople et de Ravenne,nouvelle résidence impériale en Occident, un fossé se creusa entre les deux parties de l'Empire, transformant le partage en séparation (partitio). On date celle-ci, à tort,en 395. Il est permis de penser qu'elle intervint plutôt à la mort d'Arcadius, en 408,lorsque Stilicon dissuada Honorius de se rendre à Constantinople pour y rétablir l'Empire unique.La pourpre revint au jeune fils d'Arcadius,Théodose II (408-450).

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 07 Fév 2020 8:47 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1044
Pour ce qui est de l'évanouissement de la romanité de l'empire d'Orient :

Bertrand Lançon,idem, pp. 56 a écrit :
Justinien fut aussi le dernier empereur à conserver un attachement à l'origine latine de l'empire. Après lui, l'Empire s'hellénisa inéluctablement. En 603,le Sénat de Rome reçut et acclama le portrait de l'empereur Phocas,qui fit ériger une colonne au Forum en 608. Ce sont là les dernières attestations concrètes du lien de Rome avec l'Empereur romain de Constantinople. Mais pas de la volonté de l'Empire d'Orient de se dire romain. C'est sous le règne d'Héraclius (610-641) que l'on peut raisonnablement situer l'évanouissement de la romanité dans l'Empire d'Orient.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 07 Fév 2020 14:05 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1044
Oulligator a écrit :
De fait de rivalités


Il faut lire : "Du fait des rivalités [...]"

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 09 Fév 2020 23:34 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Mai 2014 15:04
Message(s) : 24
merci, oulligator, pour ces précisions quant à l'évanescence de la romanité à constantinople

en 1204, il existait déjà un Empire à l'ouest (Charlemagne, etc)
alors de quel Empire est coiffé Baudouin le 13 avril 1204 ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Empire byzantin
Message Publié : 17 Fév 2020 23:11 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 1044
De ce qu'on appelle le Royaume de Jérusalem. pourquoi il est appelé Empereur je ne sais pas. Il s'agit de Baudouin VI comte de Flandres et de Hainaut, et Empereur de Jérusalem. C'est un État latin d'Orient. Sous Baudouin VI, Jérusalem ne fait plus partie du Royaume malgré son nom qui reste.

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
Image


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB