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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 20 Jan 2020 14:12 
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Jean Froissart
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-et évidemment beaucoup de fruits, crus, parfois cuits, très souvent séchés (et donc consommables toute l'année),


Dans le livre de Jean-Louis Brunaux cité par Narduccio (et que je possède également), il dit même que les Gaulois appréciait particulièrement la pomme...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
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L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 20 Jan 2020 15:34 
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Eginhard
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Oulligator a écrit :
Jean-Mic a écrit :
-et évidemment beaucoup de fruits, crus, parfois cuits, très souvent séchés (et donc consommables toute l'année),
Dans le livre de Jean-Louis Brunaux cité par Narduccio (et que je possède également), il dit même que les Gaulois appréciait particulièrement la pomme...

La pomme et la poire sèchent bien, on peut donc en faire des réserves pour l'hiver. Rien de plus simple : un claie et du soleil !
En tout cas, les variétés consommées par les Gaulois étaient de plus petite taille que celles d'aujourd'hui, un peu comme certaines (actuelles) pommes à cidre de Bretagne et de Normandie.


Quand, plus tard, le vin s'est implanté en Gaule, on a très vite vu l'usage qu'on pouvait en faire avec les fruits. Fruits crus et macérés, ancêtre de la sangria. Fruits cuits dans le vin, la poire au vin bourguignonne (même s'il y manquait encore la cannelle, probablement remplacée par la girofle, très appréciée des Gaulois).

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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 20 Jan 2020 16:32 
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Jean-Mic a écrit :
Oulligator a écrit :
Jean-Mic a écrit :
-et évidemment beaucoup de fruits, crus, parfois cuits, très souvent séchés (et donc consommables toute l'année),
Dans le livre de Jean-Louis Brunaux cité par Narduccio (et que je possède également), il dit même que les Gaulois appréciait particulièrement la pomme...

La pomme et la poire sèchent bien, on peut donc en faire des réserves pour l'hiver. Rien de plus simple : un claie et du soleil !


Et quand on maîtrise la fermentation, on peut obtenir des cidres.

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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 27 Jan 2020 18:10 
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Hérodote
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"Pour la langue, wikipedia tout simplement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)#Variantes_dialectales. Les langues celtiques, breton, gallois et autres résultent d'évolutions des dialectes gaulois qui sont restés en usage sur le territoire de la France actuelle jusqu'au cinquième siècle."



Non,le breton n'ai pas un dialecte gaulois,il descend de l'ancien breton qui étais la langue des celtes de Grande Bretagne. Ces derniers ont apportés leur langue en Armorique après y avoir migré entre le IVe siècle et le VIIe siècle.
Le gallois parlés au pays de galles descend également de l'ancien breton.

Le bretons et le gallois appartienne à une branche différentes de la famille des langues celtique de la langue "gauloises".

Les différents dialectes "gaulois" appartennaient à la branche "continentales" des langues celtiques,c'est à dire les langues celtiques parlés en Europe continental.
Le breton et le gallois font parties de la branche "insulaire",c'est à dire les langues celtiques parlés dans les iles britanniques ou qui trouvent leurs origines dans les iles britanniques.


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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 01 Fév 2020 11:43 
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Thucydide
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Nominoë 29 a écrit :
Le bretons et le gallois appartienne à une branche différentes de la famille des langues celtique de la langue "gauloises".

Les différents dialectes "gaulois" appartennaient à la branche "continentales" des langues celtiques,c'est à dire les langues celtiques parlés en Europe continental.
Le breton et le gallois font parties de la branche "insulaire",c'est à dire les langues celtiques parlés dans les iles britanniques ou qui trouvent leurs origines dans les iles britanniques.


On sait très peu de choses sur la langue qui était parlée dans le sud de l'île de Bretagne à l'époque gauloise, mais:
- D'après César, les habitants eux-même disaient venir du continent et plusieurs noms de tribus sont effectivement communs (parisii par exemple).
- Et surtout, si tu regardes un lexique gaulois (https://compilhistoire.pagesperso-orang ... ulaire.htm) tu vas voir tout de suite que d'innombrables mots sont des mots du breton d'aujourd'hui avec une terminaison de déclinaison en plus, et à la limite de très légers changements.
Exemples:
pennos/penn (tête)
melinos/melen (jaune)
tatis/tad (père)
broccos/broc'h (blaireau)
caletos/kaled (dur)

Il est évident que les deux langues étaient au moins fortement apparentées.


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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 01 Fév 2020 12:24 
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Thucydide
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Je me fais plaisir et recense d'autre corrélations entre vocabulaire gaulois et breton (on rappelle qu'en breton le "c'h" correspond peu ou prou à un "j" espagnol ou à un "ch" allemand guttural).

iaros/yac'h (poule)
brassos/bras (grand)
mor/mor (mer)
marcos/marc'h (cheval monté)
drugos/drouk (méchant)
talos/tal (front)
dervos/derv (chêne)
tollos/toull (trou)
avallo/aval (pomme)
allo/all (autre)
artos/arzh (ours)
baragos/bara (pain)
bran/bran (corbeau)
caruos/karv (cerf)
elarca/alarc'h (cygne)


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 Sujet du message : Re: Vie gaulois
Message Publié : 01 Fév 2020 15:36 
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Eginhard
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Euh... Est-ce les admin' pourraient avoir la gentillesse de corriger le titre de ce fil, car, depuis le début, il m'écorche les yeux. Je suggère : Vie des Gaulois, ou pourquoi pas : La vie gauloise
Merci
Jean-Mic

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 Sujet du message : La vie gauloise
Message Publié : 01 Fév 2020 18:06 
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Jean-Mic a écrit :
Euh... Est-ce les admin' pourraient avoir la gentillesse de corriger le titre de ce fil, car, depuis le début, il m'écorche les yeux. Je suggère : Vie des Gaulois, ou pourquoi pas : La vie gauloise
Merci
Jean-Mic

C'est fait.

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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 25 Fév 2020 16:24 
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Grégoire de Tours
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Dans le sud du pays, c'est clairement une civilisation avec assemblées, villes et une vie politique active. Le fait qu'on parle de tribus laisse entendre que ce serait plutôt une culture.


Tout dépend à quelle époque..... Entre 500 et 52 av JC, la société gauloise a largement évolué.

D'un système princier basé sur le commerce et une première proto-urbanisation au Ier âge du Fer, on passe (vraisemblablement de façon parfois brutale, et avec un changement de paradigme à tous les niveaux: social, économique, culturel (artistique notamment avec l'apparition d'un art celte vraiment caractéristique là où l'art Hallstatien s'inspire énormément de l'art grec)) à un système aristocratique guerrier, moins hiérarchisé, reposant sur l'agriculture, persque semi nomade, avec une disparition quasi totale des centre proto urbains de la période précédente. Puis on voit une nouvelle période d'urbanisation avec la civilisation des oppida qui ne commence cependant que vers -150.

Nul doute qu'il y eut des particularités locales, notamment dans le Sud de la Gaule sous l'influence de Massalia. Mais on constate cependant des dynamiques communes (et sachant que la civilisation princière du 1er âge du fer n'a concerné que l'arc Nord Alpin, une partie de l'Est et du centre de la France actuelle, même si on trouve des sites fortifiés proto urbains de cette époque ailleurs, mais on manque de données les concernant).

Les peuples celtes/gaulois, notamment durant la seconde période, ont beaucoup bougé, s'installant ici et là, ce sont réellement des peuples en marche à certaines périodes (à l'image du déplacements de nombreuses populations à la charnière entre l'antiquité et le Moyen Age). C'est également la seconde période qui semble avoir vu l'apparition des assemblées. En tous cas, la royauté semble peu à peu disparaître au début de la période des oppida avec un renforcement des assemblées et de magistrats (peut-être élus). On a affaire à un glissement d'un système aristocratique à un système oligarchique.

Pour les Germains, il semble que tous les hommes libres pouvaient participer aux assemblées qui étaient les institutions principales de ces peuples jusqu'au haut Moyen Age (on les retrouve chez les "vikings")... ce qui est plus "démocratique" que le régime athénien où seule une petite part des hommes libres font partie du corps civique.

César nous dit également que pour certains peuples gaulois (les Helvètes en l’occurrence), tout homme armé peut paraître aux assemblées (il faut même être armé pour se faire). Cependant César parle souvent de "Sénat" pour désigner ces assemblées, ce qui indiquerait peut-être d'avantage un système olligarchique, voir aristocratique (il n'y a cependant souvent pas beaucoup de différences entre les deux).

Mais le fait est que l'on ignore comment exactement fonctionnaient les institutions (si tant est qu'il existait une telle notion chez les Gaulois) Celtes/gauloises. La société semble s'appuyer sur un complexe réseau de clientélisme entre aristocrates et hommes libres, avec des assemblées permettant d'arbitrer l'ensemble et de prendre les décisions en commun qui s'imposent (notamment la guerre, la paix et ce genre choses). Mais rien n'indique quels étaient exactement les pouvoirs de cette assemblée et du coup jusqu'où s'étendaient les pouvoirs des roitelets, chefs et autres magistrats.

On ignore quasiment tout d'un éventuel système de taxe ou d'impôt, à quel point les communautés composant une "cité" ou un "peuple" (souvent l'assemblage de plusieurs tribus à l'origine, qui donneront les "pagus") lui étaient liée. On ignore tout d'un éventuel système judiciaire (on sait juste que les druides pouvaient rendre la justice, et il est probable qu'on se reposait sur les principaux chefs et aristocrates pour arbitrer les conflits, et que d'autres se réglaient dans les assemblées). Il n'y avait probablement, en tous cas pas avant la fin de la période, pas de notion de la "chose publique" comme en Grèce ou à Rome, les institutions ne servant qu'à arbitrer et articuler l'ensemble des intérêts privés, clientélisme, sujétions diverses, propriété foncière, composant la société.

Mais il est clair qu'à la période des oppida, la société gauloise ressemble de plus en plus à un système de cités à la grecque même si elle garde évidemment beaucoup de particularités (et surtout beaucoup de zones d'ombre qu'on a du mal à élucider (et sur lesquels ont ne saura probablement jamais grand chose).


Sinon, au risque de paraître extrêmement présomptueux (car je suis loin d'être un spécialiste), car JL Brunaux est un chercheur reconnu qui a énormément fait pour la connaissance de l'âge du fer, je me permet de remarquer que certains de ses propos (pour avoir lu une grosse partie de ses publications et avoir assisté à plusieurs conférences de sa part ces 10 dernières années) me semblent affirmés comme des faits alors qu'ils me paraissent très spéculatifs. si ses publications restent très intéressantes (quasiment des incontournables), il y a certaines de ses hypothèses qui m'ont semblé peu étayées par des sources (notamment au niveau des druides) et souvent le fruit d'une interprétation vraiment particulière de certains textes (il se repose énormément sur Poseidonios d'Apamée et César.... avec raison, puisqu'ils font partie des sources les plus fiables que l'on ait sur la question) et de recoupements de certaines sources que je qualifierais d'"osées".

Lors de la dernière conférence à laquelle j'ai assisté, il prétendait que les druides avaient pour but de donner des institutions aux Gaulois, et que ce but avait été atteint avec la civilisation des oppida, et qu'en quelque sorte le rôle des druides était devenu caduque au moment de l'annexion romaine (et que tous les druides des périodes ultérieures, notamment en Irlande et en Bretagne n'auraient été que des charlatans), ce qui expliquerait leur quasi absence de la Guerre des gaules. Honnêtement, ces propos m'ont laissé plus que dubitatif, notamment parce que je ne vois pas sur quelles sources il pourrait s'appuyer pour affirmer de telles choses (sans être spécialiste, les sources écrites sur les Gaulois ne sont pas non plus légions, et l'archéologie est impuissante à éclairer ce type de phénomènes).

Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres choses (l'origine et la "réalité" de la civilisation celte, les "Keltoi" n'auraient été que les populations au contact des colonies grecques et surtout Marseille dans une sorte de "commonwealth" centré autour de la cité).

Non seulement ces hypothèses me paraissent plutôt tirées par les cheveux, mais surtout, elles participent quand même au fond d'une vieille lecture des civilisations antiques qui met systématiquement le monde classique au centre de tout. si l'influence de ce dernier sur le monde celte est indéniable, les propos de JL Brunaux, notamment sur le rôle des druides, me paraissaient étrangement déterministes, et surtout me paraissaient nier audit monde celte une originalité, comme si il ne s'agissait que d'une lente maturation pour finalement intégrer le monde classique. C'est évident au regard des piques qu'il lance régulièrement concernant l'utilisation de la matière d'Irlande et de Bretagne (tous les mythes et récits mythologiques du monde celte insulaire) pour comprendre la civilisation celte dans son ensemble.

En gros je trouvais son propos très "classico-centré", ce qui me paraît être une lecture très archaïque de la question.

Maintenant, je dis ça en toute humilité, mes propos n'engageant que moi....


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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 25 Fév 2020 19:06 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Sur les druides j'ai lu des écrits les reliant aux pythagoriciens;c'est quand même une certaine forme de savoirs plus que de charlatanisme ,il me semble. Sur le plan de la nourriture,j'ai vu des textes,il y a une vingtaine d'années disant que les chiens étaient aussi souvent utilisés comme nourriture.Pour la question du poisson,il me semblait que l'analyse osseuse par des historiens britanniques pratiquée sur des sujets médiévaux permettait de déterminer l'importance de ce type d'alimentation ......Pour l'aspect paysager,l'analyse de la densité de pollens dans le nord du pays amène à conclure que la Gaule couverte de forêts est une supercherie:sensiblement même densité d'arbres qu'aujourd'hui ...bien sûr ,comme aujourd'hui ,en certains lieux le sanglier devait pulluler,mais la moyenne des Français n'a eu que très rarement l'occasion d'en manger tous comme les Gaulois même s'ils étaient bien moins nombreux...et une chose que l'on oublie...chasser prend un temps fou,comme ils étaient bien moins nombreux,ils avaient d'autres choses à faire surtout quand tout objet fabriqué l'était quasi sans machines:seulement quelques outils basiques..........


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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 26 Fév 2020 11:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Au niveau des paysages, la Gaule du second âge du fer est largement mis en culture, on trouve des "fermes" aristocratiques, des domaines qui préfigurent les villae gallo romaines, de façon très dense dans beaucoup de régions. Même dans des endroits isolés comme les massifs de moyenne montagne, le défrichement intervient très tôt (dès le néolithique), et des systèmes agro pastoraux d'élevage extensif sont probablement déjà mis en place.

La part de viande d'animaux sauvage dans l'alimentation des gaulois est anecdotique, et le sanglier y représente une part infime. Les gaulois mangent surtout des aliments à base de céréales, des légumineuses, fèves et probablement quelques fruits, et probablement de la viande d'élevage (au moins pour les plus aisés). En fait l'alimentation de base de l'européen moyen de l'invention de l'agriculture jusqu'à la "révolution" agricole du XXème siècle. Le chien entrait effectivement dans l'alimentation: on a retrouvé des ossements de chiens présentant des traces de découpes de boucherie.

Les outils d'ailleurs ont déjà adopté des formes qui restent grosso modo les mêmes jusqu'au XIXème siècle.

Citer :
comme ils étaient bien moins nombreux,ils avaient d'autres choses à faire surtout quand tout objet fabriqué l'était quasi sans machines:seulement quelques outils basiques.........


On estime que la population de la Gaule au moment de l'arrivée de César avoisinait les 10 millions.... Si les travaux des champs devaient occuper un grand nombre de personnes, les gaulois étaient des artisans très talentueux qui savaient travailler les métaux comme peu d'autre culture de l'époque: leurs armes et bijoux reflètent cette maîtrise et la finesse de leur art et de leur artisanat. Les machines améliorent le rendement, mais pas nécessairement la qualité.

en outre, il ne faut pas oublier que comme les autres sociétés antiques, l'esclavage y jouait un rôle économique prépondérant, libérant du temps pour les hommes libres.

D'autant que les gaulois étaient particulièrement ingénieux:

Image

Oui, ils avaient inventé une sorte de moissonneuse batteuse.

La Gaule était également sillonnée de routes. Jamais les légions de César n'auraient pu se déplacer aussi vite et partout dans un pays sauvage et peu habité.

L'absence de gibier dans leur alimentation peut avoir plusieurs explications: chasse réservée, comme au Moyen Age, aux classes supérieures de la société, ou alors réduction du gibier du fait d'une occupation dense de l'espace (je rappelle que si les sangliers "pullulent" en France aujourd'hui, c'est que des populations sont régulièrement relâchées dans les campagnes, et qu'il n'existe d'ailleurs plus de souche purement "sauvages" du sanglier: tous sont croisés avec des porcs domestiques), ou encore traditions religieuses ou culturelles qui l'excluaient de l'alimentation courante..... on sait peu de choses en fait sur la chasse chez les Gaulois.


Citer :
Sur les druides j'ai lu des écrits les reliant aux pythagoriciens;c'est quand même une certaine forme de savoirs plus que de charlatanisme ,il me semble.


Qu'on soit bien clair (pour être sûr de m'être fait comprendre): Brunaux a prétendu que les druides postérieurs à la conquête romaine dont on trouve la mention dans certains textes (notamment les mythes galois et irlandais) auraient été des sortes de charlatans inspirés des druides historiques qu'il cantonne à la période avant la conquête (ils n'auraient en fait selon lui que concerné la Gaule).

Ce propos prend clairement place dans un conflit historiographique qui est déjà ancien entre ceux qui prônent l'utilisation des sources insulaires tardives pour étudier le monde Celte (antique et médiéval) et ceux qui invalident ces textes (effectivement tardifs et ne concernant que les franges subsistant du monde celtique) pour l'étude de la civilisation celte de l'antiquité.

Mais c'est également Brunaux qui a rapproché les druides des pythagoriciens puisque les deux phénomènes auraient été relativement contemporains (mais là encore c'est très spéculatif puisqu'on ne sait pas vraiment quand les druides sont apparus, même si on peut soupçonner que ce fut au moment du passage du Ier au second âge du fer, lors duquel on constate de profonds changements politiques, sociaux et culturels). Mais honnêtement, on sait extrêmement peu de choses sur les druides antiques.... on ne connait que le nom de l'un d'entre eux (Diviciac) alors qu'ils sont censés avoir exercé une influence très forte sur la société, et celui-ci se comporte comme tout autre aristocrtate. On ne sait quasiment rien de leurs croyances, pratiques et pensée. ils étaient entre le prêtre, le philosophe, le savant et le magistrat. Mais il est probable qu'on ne sache jamais rien de très concret à leur sujet.

Quesce que les auteurs latins et grecs entendaient par "druide"? Avaient-ils réellement bien saisi les subtilités de cet élément singulier des sociétés celtiques (alors que les Celtes étaient considérés comme des barbares par les classiques et n'intéressaient pas grand monde sauf dans le cadre de conflits)? Qu'en est-il des vates, bardes et autres mentionnés dans les sources insulaires? Peut-on rapprocher les druides des sources insulaires, sorte de magiciens savants et conseillers des rois, de ceux du continent dans l'antiquité?

On en sait rien, et sauf découverte miraculeuse, on ne pourra probablement jamais trancher sur ces questions.


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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 26 Fév 2020 16:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Merci Brennus,Savez vous si l'on a retrouvé des vestiges de moissonneuses ? En effet,'à mon sens une très légère modification un éperon central avec déversoir latéraux devrait permettre le rassemblement latéral des andains de sorte que des personnes n'aient plus qu'à se baisser ,les lier pour qu'ils puissent sécher dressés sans avoir été piétinés par les chevaux avant d'être ramassés


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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 26 Fév 2020 17:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Avr 2006 23:08
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Localisation : Haute-Vienne
Ces moissonneuses sont citées par Pline l'Ancien.

Comme elles étaient probablement en bois, on en a pas retrouvé de traces archéologiquement (quand vous voyez l'état des charettes du XIXème quand elles n'ont pas été entretenues, que l'on trouve parfois dans les grange de vieilles fermes, vous imaginez l'état de structures en bois ayant plus de 2000 ans....), mais certains bas relief gallo romains en montrent:

Image

Et on a tenté d'en reconstituer:

Image

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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 26 Fév 2020 18:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Oui,.. Je parlais de vestiges... Certes, c'est vrai on ne pouvait pas en retrouver au fond d'un lac........ Ce qui me fait dire cela ce sont les souvenirs de trouvailles de restes d'un char romain, sans doute tout ce qui était fer et bronze, en particulier les garnitures des roues et du timon, à une quinzaine de km de chez moi vers les années 1930 après des fouilles de la rue centrale de la ville, lors de travaux de reconstruction, suite aux combats de 1914/18. Cette rue centrale était l'ancienne voie Romaine.. Il s'agit de Carvin. D'après le bulletin de la vieille société historique locale, les pièces auraient été retrouvée sur l'emplacement d'un ancien fossé....... Il y a peu, un peu plus loin dans la ville on a retrouvé des restes d'un temple..... gallo romain. Oui bien sûr c'est déjà environ 400 ans plus tard, quand toute cette région était couverte de villas et de bâtiments pour la fabrication des briques, des tuiles...... Encore merci de vos précisions... oui,je me souviens avoir traduit un texte à ce sujet et avoir vu une illustration....... Il doit y avoir plus de 60 ans....


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 Sujet du message : Re: La vie gauloise
Message Publié : 26 Fév 2020 21:45 
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Eginhard
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Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Brennus,
Je suis globalement d'accord avec ce que vous avez écrit précédemment, notamment à propos des druides et de JL Brunaux.

Cependant il faut noter que JL Brunaux n'est pas le premier à rapprocher les druides des pythagoriciens : C. Jullian, H Hubert et A. Grenier l'ont fait avant lui. Et ces 3 auteurs (ainsi que JL Brunaux) indiquent que ce rapprochement date de l'antiquité :
C. Jullian : "Dès l’Antiquité (Alexandre Polyhistor ?), on avait supposé des leçons de Pythagore à Zamolxis le Thrace et l’arrivée en Gaule de ce dernier (Origène, Phil., I, 2 et 22)"
H. Hubert : "Les Anciens ont été frappés par la ressemblance de la doctrine des druides avec celle des syssities pythagoriciennes..."
A. Grenier : " Ils (les Grecs et les Romains") ont insisté sur la croyance des druides à l'immortalité de l'âme et prononcé à ce propos le nom de Pythagore..."


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