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La 2ème bataille d'Alésia
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Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 14:23 ]
Sujet du message :  La 2ème bataille d'Alésia
Voilà plus de 10 ans, Alésia a été un des sujets de discussion les plus suivi qu'ait connu Passion Histoire. Le sujet s'est si bien enflammé, qu'il a fallu clore la discussion pour éteindre "l'incendie".

Une décade étant passée, on peut supposer que les protagonistes se sont "civilisés" et que le passions se sont calmées. On devrait donc pouvoir en reparler.
N'ayant peur que d'une chose (que le ciel.... lol ), j'ose de nouveau Alésia.

Y a-t-il encore quelqu'un qui soutient qu'Alésia n'était pas le Mont Auxois en Bourgogne ?
Auteur :  bourbilly21 [ 17 Nov 2020 14:29 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Si j'en crois Agecanonix, Alésia n'a pas eu lieu...
:arrow:
Auteur :  LCL_511 [ 17 Nov 2020 14:47 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Bonjour,

Pour relancer la discussion, serait-il possible de rappeler quelle est la position officielle, et celle des "hétérodoxes" qui en défendent une autre ?
Une brève synthèse serait de nature à reprendre sur de bonnes bases.

CEN EMB
Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 16:13 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
CEN_EMB a écrit :
Bonjour,
Pour relancer la discussion, serait-il possible de rappeler quelle est la position officielle, et celle des "hétérodoxes" qui en défendent une autre ?

Volontiers.

Les uns soutiennent qu'Alésia est Alise-Sainte-Reine, dans l'Auxois (Bourgogne).
Ceux-là mettent en avant :
- des preuves archéologiques recueillies lors de plusieurs campagnes de fouilles menées depuis Napoléon III,
- des arguments toponymiques,
- et une tradition constante remontant à l'époque carolingienne.

Un site internet : Muséoparc Alésia

Les Les opposants à "l'Alésia officielle" soutiennent qu'il n'existe pas de preuve irréfragables permettant de soutenir qu'Alésia est Alise-Sainte-Reine. Ils dénoncent une malhonnêteté des tenants de "l'histoire officielle", qu'ils accusent de "tordre" le texte césarien pour le faire coïncider avec le site bourguignon.
Leur arguments sont :
- topographiques (méthode dite du "portrait robot topographique"),
- philologiques : le site bourguignon ne "colle" pas avec le texte de César
- d'interprétation : oui des vestiges d'un siège ont été trouvés au mont Auxois, mais rien ne prouve que ce siège était celui d'Alésia
- polémico-complotistes : "l'histoire officielle" ayant décrété qu'Alésia est le mont Auxois, les institutions confortent la thèse officielle en injection des millions d'argent dans le "tourisme historique" au détriment des autres possibilités qui pourraient être fouillées (notamment le site jurassien de la Chaux-de-Crotenay).

Un site internet : Alésia - Chaux-des-Crotenay, Jura

Par souci d'honnêteté intellectuelle, je précise tout de suite que personnellement, ce sont les arguments en faveur d'Alise-Sainte-Reine m'ont convaincu.
Auteur :  Diviacus [ 17 Nov 2020 18:27 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Un article de 2016 de Clément Salviani intitulé : "La troisième bataille d'Alésia", que je trouve bien fait.
Je dois dire aussi que je suis convaincu par les arguments en faveur d'Alise-Sainte-Reine.
https://strathistorique.wordpress.com/2 ... e-dalesia/
Auteur :  LCL_511 [ 17 Nov 2020 18:39 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Merci pour cette synthèse très claire qui permet de relancer le débat.

Si le matériel archéologique retrouvé sur le site d'Alise-Sainte-Reine correspond à un oppidum gaulois du Ier siècle avant notre ère devant lequel il y eut une grande bataille entre peuples gaulois et Romains, je ne vois pas bien comment on pourrait lui retirer sa légitimité de "tenant". A moins de présenter un site similaire présentant du matériel encore plus convaincant - mais je ne crois pas que le second site le soit.
La preuve archéologique n'est pas absolue, mais elle détient l'essentiel des clefs d'analyse.

En revanche, les textes de César, source secondaire et non primaire au contraire des précédents, ne sont pas particulièrement fiables, d'abord parce que César fait oeuvre de propagandiste de sa propre cause et n'éprouve aucune volonté de véracité historique, il cherche avant tout à se mettre en valeur, ensuite parce que ses traducteurs peuvent avoir mésinterprété ses écrits. Du coup, cela amoindrit considérablement les arguments philologiques et topographiques allant à l'encontre d'Alise-Sainte-Reine...

CEN EMB
Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 18:40 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Merci Diviacus.

L'auteur de cet article écrit : "Je vous le dis de but en blanc, sans détour et sans chichi : ce débat est en réalité clos pour l’immense majorité de la communauté scientifique française – non seulement – mais aussi internationale.".
Je pense au contraire que le débat n'est pas prêt d'être clos, par les temps qui courent, où le public n'aime rien tant que les thèses complotistes et les polémiques, qui opposent une "histoire vraie" à une "histoire officielle" après avoir recouvert cette dernière d'une "ombre de doute" (le doute étant du reste consubstantiel à la démarche de recherche historique, quand l'ombre est honnêtement utilisée comme un outil "scientifique".
Auteur :  Pierma [ 17 Nov 2020 18:54 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Karolvs a écrit :
Voilà plus de 10 ans, Alésia a été un des sujets de discussion les plus suivi qu'ait connu Passion Histoire. Le sujet s'est si bien enflammé, qu'il a fallu clore la discussion pour éteindre "l'incendie".

Y a-t-il encore quelqu'un qui soutient qu'Alésia n'était pas le Mont Auxois en Bourgogne ?

Bien sûr, il n'y a pas que Chaux les Crotenay, il y a au moins quatre ou cinq sites concurrents.

Tiens, Alaise, dans le Doubs, sur la rivière Lizon, que je connais bien. (Il y a des traces d'oppidum, mais vu la taille des falaises donnant sur le Lizon, il faut une sacré dose de mauvaise foi pour faire coller ça à la description de césar. Mais le site a ses supporters.

Karolvs a écrit :
Une décade étant passée, on peut supposer que les protagonistes se sont "civilisés" et que le passions se sont calmées. On devrait donc pouvoir en reparler.
N'ayant peur que d'une chose (que le ciel.... lol ), j'ose de nouveau Alésia.

Malheureux, que faites-vous là ! :mrgreen:

La discussion sur Alésia est le fil de polémiques le plus long du site. La discussion a été modérée, corrigée, verrouillée, rouverte, je ne sais combien de fois, avant verrouillage final.

Assortie d'une décision rarissime de la modération : la localisation d'Alésia est désormais un sujet interdit. (On a déjà verrouillé je ne sais combien de tentatives de relances.)

Bon, CEN_EMB est modérateur et curieux des passions mal éteintes, donc je laisse courir, mais à mon avis on va voir rapidement à quel point c'est un sujet chaud. (Et en fait je suis moi-même curieux de voir comment ça va se passer ???)
Auteur :  Diviacus [ 17 Nov 2020 18:56 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Karolvs a écrit :
L'auteur de cet article écrit : "Je vous le dis de but en blanc, sans détour et sans chichi : ce débat est en réalité clos pour l’immense majorité de la communauté scientifique française – non seulement – mais aussi internationale.".

L'auteur parle bien de la communauté scientifique, et non pas du public, plus ou moins averti. Dans ce sens, je pense qu'il a raison.
Quant au public, je pense qu'il a d'autres sujets- d'actualité - bien plus capables d'obtenir beaucoup d'audience. :wink:
La tentative de Danielle Porte (La supercherie dévoilée -2014), un brin complotiste, n'a pas soulevé les foules.
Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 18:57 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
CEN_EMB a écrit :
Si le matériel archéologique retrouvé sur le site d'Alise-Sainte-Reine correspond à un oppidum gaulois du Ier siècle avant notre ère devant lequel il y eut une grande bataille entre peuples gaulois et Romains, je ne vois pas bien comment on pourrait lui retirer sa légitimité de "tenant". A moins de présenter un site similaire présentant du matériel encore plus convaincant - mais je ne crois pas que le second site le soit.
... à quoi les tenants du site jurassien rétorquent que c'est précisément ce que les tenants de "l'histoire officielle" empêchent : qu'on fasse les fouilles, qui seules permettraient (certains d'entre eux n'en doutent pas) de rapporter la preuve que ce site jurassien est l'Alésia de Vercingétorix et César.
Citer :
La preuve archéologique n'est pas absolue, mais elle détient l'essentiel des clefs d'analyse.
Je dirais plutôt LES preuves archéologiques : fossés et terrassements, monnaies, armes, restes de chevaux, inscription gallo-romaine...
Citer :
En revanche, les textes de César, source secondaire et non primaire au contraire des précédents, ne sont pas particulièrement fiables, d'abord parce que César fait oeuvre de propagandiste de sa propre cause et n'éprouve aucune volonté de véracité historique, il cherche avant tout à se mettre en valeur, ensuite parce que ses traducteurs peuvent avoir mésinterprété ses écrits. Du coup, cela amoindrit considérablement les arguments philologiques et topographiques allant à l'encontre d'Alise-Sainte-Reine...
Aucune volonté de véracité historique, en effet, mais un atlent pour que le lecteur qui n'a pas vu de visu le site du siège puisse s'en faire une image mentale rien qu'en le lisant ; ce en quoi César a bien réussi, comme j'ai pu le vérifier sur site avec les Commentaires en main (à condition de ne pas faire une vérification "psychorigide" des indications topographiques données par César : par exemple, le fait que le mont que Julius dit être "au septentrion" n'est pas exactement au nord, mais seulement au nord-est de l'oppidum, n'est pas un argument valable. Idem pour la plaine où s'est déroulée la bataille da cavalerie : le fait que la plaine des Laumes n'ait pas exactement la dimension indiquée par César ne la disqualifie pas comme site valable.
Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 19:01 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Certes, Pierma... mais plus de 10 ans ont passé... et il y a toujours des gens qui jettent plus que l'ombre d'un doute sur le fait qu'Alésia est en Bourgogne... :wink: Pourquoi ne pas en reparler ?
Faudrait-il se taire à tout jamais sur de Gaulle parce que ce personnage de l'histoire est déjà le sujet de milleirs de livres, films, documentaires, débats sur les forums...etc ?
Auteur :  Diviacus [ 17 Nov 2020 19:02 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Commentaire naïf :
On pourrait peut-être éviter une polémique stérile en ne se permettant que de citer des commentaires d'archéologues diplômés ? On resterait ainsi dans la communauté scientifique.
Auteur :  LCL_511 [ 17 Nov 2020 19:47 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Je pense que le commentaire de diviacus est sensé : si on apporte des pièces au dossier, autant que ces pièces soient des sources fiables (IFRAP, chercheurs patentés, etc.).

CEN EMB
Auteur :  Pierma [ 17 Nov 2020 20:07 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
Karolvs a écrit :
Certes, Pierma... mais plus de 10 ans ont passé... et il y a toujours des gens qui jettent plus que l'ombre d'un doute sur le fait qu'Alésia est en Bourgogne... :wink: Pourquoi ne pas en reparler ?
Faudrait-il se taire à tout jamais sur de Gaulle parce que ce personnage de l'histoire est déjà le sujet de milleirs de livres, films, documentaires, débats sur les forums...etc ?

Allons-y, allons-y !

D'autant plus si on cite des sources scientifiques, ça peut devenir intéressant, pourquoi pas ?

(Alésia déminé, ce serait une bonne surprise...)
Auteur :  Batiste [ 17 Nov 2020 21:20 ]
Sujet du message :  Re: La 2ème bataille d'Alésia
CEN_EMB a écrit :
Je pense que le commentaire de diviacus est sensé : si on apporte des pièces au dossier, autant que ces pièces soient des sources fiables (IFRAP, chercheurs patentés, etc.).
Mieux vaut s'en remettre aux avis de l'INRAP, la position officielle de l'IFRAP étant sans doute que l'archéologie et la préservation du patrimoine coûtent beaucoup trop cher. :wink:

Le sujet continuera d'être polémique jusqu'au bout... En tout cas pour les spécialistes, cela fait bien longtemps que la question est définitivement tranchée. Aucun archéologue ne soutient la thèse jurassienne. Les seuls universitaires qui continuent de s'y agripper sont des latinistes, peu nombreux, qui n'ont aucune compétence particulière en matière d'archéologie.

J'ai participé il y a quelques années à une visite guidée du site de Syam-Chaux-des-Crotenay, proposée par l'association qui milite en faveur de "l'Alésia jurassienne". Les murs en ruine qu'on peut y voir un peu partout sont certes impressionnants pour des visiteurs qui, comme moi, n'ont absolument aucune connaissance archéologique. Mais rien ne prouve que ces vestiges remontent au Ier siècle avant J.-C., ni qu'ils ont fait partie d'un dispositif militaire. Il m'a semblé que pas mal d'interprétations étaient fantaisistes. Je ne vois pas comment des non-archéologues pourraient interpréter correctement tous les éléments du dossier... Malgré mon intérêt prononcé pour la période, j'en serais personnellement bien incapable. A vrai dire, je n'ai jamais compris que l'on puisse consacrer autant d'énergie et de passion au débat sur l'emplacement d'Alésia.

Le plus gênant pour les tenants de la thèse jurassienne reste à mes yeux leur incapacité à expliquer ce qui s'est passé à Alise-Sainte-Reine au milieu du Ier siècle avant J.-C.

En 2016, vingt-cinq archéologues et historiens, franc-comtois pour la plupart, ont signé un texte contredisant point par point les arguments en faveur du site jurassien : https://www.estrepublicain.fr/actualite/2016/11/06/25-archeologues-comtois-enfoncent-le-clou-pour-demonter-la-these-de-l-alesia-dans-le-jura (document PDF de 17 pages disponible en fin d'article)

Le podcast "Paroles d'Histoire" a consacré une intéressante émission aux querelles sur l'emplacement d'Alésia : https://parolesdhistoire.fr/index.php/2018/10/24/26-alesia-avec-vivien-barriere-et-clement-salviani/
C'est d'un tout autre niveau que les piètres émissions de Franck Ferrand sur le sujet.
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