J'avoue ne pas savoir, il y a tellement de possibilités et tellement peu d'éléments de comparaison que j'ai du mal à avoir ma propre idée. Il y a beaucoup d'indications contradictoires, comme par exemple le Gaffiot qui indique un E et un I brefs dans "Alesia" et d'autres sources qui indiquent des voyelles longues. Tout ce que j'ai, c'est un questionnement profond ...

L'une des premières choses qu'on apprend lorsqu'on fait des analyses d'évènements, c'est la fragilité du témoignage humain. C'est d'ailleurs une constante, que ce soit en sciences sociales ou dans de nombreux domaines, le témoignage humain est considéré comme une preuve faible. En fait, la plus faible des preuves à prendre en compte. Le problème est que vous l'érigez en élément principal... Et on discute pendant des pages, on parle de comment des gens qu'on n'a plus entendu depuis des siècles prononçaient ou pas telle lettre. On bâtit des échafaudages savants ... et on s'éloigne des réalités et des faits se perdant dans les interprétations, dont on ne saura jamais si elles sont hasardeuses ou pas...

Voici l'échelle des preuves scientifiques :



Et comparons avec ce qui nous préoccupe dans cette discussion. D'un coté nous avons un consensus scientifique qui s'appuie sur le croisement de sources littéraires (en fait, on n'en connait qu'une seule primaire, la guerre des Gaules), croisée avec des recherches archéologiques, des artefacts, des relevés de terrains ... de l'autre, vous vous basez sur le texte, et vous nous dites qu'à votre humble avis, les scientifiques concernés n'y connaissent rien car vous êtes sûr que le texte ne colle pas à ce qu'on relève sur le terrain.

Premièrement, vous oubliez un détail : 20 siècles d'érosions et d'action des éléments et des hommes ... Deuxièmement, vous accordez une foi aveugle au texte, alors qu'on sait que les auteurs antiques ont souvent pris de grosses libertés avec la réalité des choses. D'ailleurs, ils ne furent pas les seuls, et on sait que de nombreux généraux ont parfois pris des libertés plus ou moins grandes avec la réalité en rédigeant leurs mémoires, ou leurs rapports d'opérations. César serait-il la seule exception ? Je ne le pense pas, et j'ai lu de nombreux articles sur la Guerre des Gaules où divers historiens modernes soulèvent un certain nombre "d'incohérences"... Pour pas mal d'historiens, La Guerre des Gaules est un objet de propagande au bénéfice exclusif de son rédacteur.

Alors, si on cessait de tergiverser, de faire subir des sorts malheureux à des diptères et qu'on revenait à la question fondamentale déjà posée par pas mal de personnes dans cette discussion :

Question à laquelle la réponse la plus pertinente semble bien être celle-ci :


Vous notez ? "Consensus scientifique" : preuve forte. Preuve forte à laquelle vous opposez un témoignage humain qui est une preuve faible et dont on sait que l'auteur avait intérêt à se présenter sous le meilleur jour possible : un général romain qui avait à faire à une rude partie, mais qui vainc quand même...

Désolé si je vous ai dérangé. Je vous laisse vous amuser avec des détails de prononciation qui semblent beaucoup vous occuper.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il me semble avoir déjà répondu à cette question : Je suis d'accord avec le consensus scientifique! Alésia se situe bien à Alise Sainte Reine !

J'espère que ça n'interdit pas d'échanger sur les différentes causes qui ont provoqué des doutes sur cette localisation d'Alésia ?

Encore plus parlant, ce deuxième passage où Gollut place les peuples autour des Vosges. Dans un premier temps, il place autour des Vosges, les Leuques ( à l'ouest), les Trévires (au nord), et les Mandubiens (à l'est). Ce qui place les Mandubiens du côté de Mandeure et en Alsace du sud. Mais ensuite, il se reprend et, entre parenthèses, précise Pays de Toul (Leuques), Pays du Verdunois (Trévires), mais il remplace les Mandubiens par le Bassigny (chez les Lingons). Or le Bassigny (Lingons) ne touchent pas aux Vosges. Etant donné qu'il précise bien que ces pays "venaient border ce mont et le Rhin", on peut être sûr que le pays qui touche au Rhin était celui des Mandubiens et forcement pas le Bassigny qui se situe à l'ouest de la Saône.

Voici le passage en question :

Finalement les montagnes de Voge les séparoient d'auec ceux de Trèues, Mandubiens, Leucois, (Bassigny et païs du Verdunois et de Toul) qui venoient border ce mont et le Rhin.

Et voici un schéma :

Je sens qu'on va bientôt (re)parler de BG VII.66, "...cum Caesar in Sequanos per extremos Lingonum fines iter faceret..."

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée ! D'ailleurs, ce problème à été réglé par le consensus ...

Pour terminer avec Louis Gollut, il y a un troisième passage où cet auteur cite les Mandubiens, le voici :

(...) comme au réciproque ceux ci en hauoient oultre la Seine et la Saone que nous retenons en partie et en partie aussi nous laissons en surcéance et contentieuses auec les duchois et auec ceux du Bassigny et duché de Lorraine comme si dès lors que les républiques Séquanoise et Héduoise florissoient ces terres fussent demeurées en débat entre les Séquanois qui les prétendoient toutes et les Héduois Mandubiens et Leucois qui ioinctement disoient qu'elles leur debuoient apertenir.

Ici, comme dans le passage précédent, en première intention, Gollut place très bien les trois pays situés à l'est de la Séquanie, du sud au nord, ce sont les les duchois, ceux du Bassigny et ceux du duché de Lorraine (Héduens, Lingons et Leuques). Mais en second lieu, il remplace les Lingons par les Mandubiens. Or, ces Mandubiens, il les avait placés auparavant entre les Vosges et le Rhin en première intention.Et en second lieu, il avait placé le Bassigny au même endroit, alors que tout le monde sait que le Bassigny, ce sont les Lingons qui y étaient!

En fait, tout se passe comme si Gollut avait connaissance des deux traditions, celle qui place les Mandubiens en Séquanie du nord (Sud de l'Alsace et Comté de Montbéliard/Mandeure) et celle du moine Héric qui les place à Alise Sainte Reine (enclave Héduenne en territoire Lingon).

Voici un schéma de synthèse qui montre en rouge les deux seuls points de divergence :

Est-ce que Louis Gollut dit quelque chose des sources sur lesquelles il fonde ses assertions ?

Des deux traditions que vous évoquez, je connais celle issue du moine Héric, qui place l'Alésia des Mandubiens sur le Mont Auxois ; elle est attestée au IXème siècle. Quid de celle qui place les Mandubiens à Mandeure en Franche comté ?
D'où vient-elle à Gollut ?

Bien que Gollut dresse une liste de quelques 200 auteurs qui ont servi à l'élaboration de son ouvrage, il ne précise pas ses sources relatives au passages qui nous intéressent.

J'en profite pour donner un lien pour ce livre de Gollut ; Les mémoires historiques de la république séquanoise ...

Gollut 1592
https://www.google.fr/books/edition/Les ... frontcover

Les sources qui placent les Mandubiens au nord de la Séquanie semblent provenir du Saint Empire qui englobait la Franche Comté à l'époque, tandis que la Bourgogne était déjà passée à la France. La plus ancienne encyclopédie que j'ai trouvé qui situe les Mandubiens à Mandeure (25 Doubs) qui date de 1757, donc bien avant la polémique qui concerne Alésia, est :

LA GÉOGRAPHIE UNIVERSELLE Où L'ON DONNE UNE IDEE ABREGEE DES QUATRE PARTIES DU MONDE DES ET DES DIFFERENS LIEUX QU'ELLES RENFERMENT PAR JEAN HUBNER DOCTEUR EN DROIT à HAMBOURG & c (1756)

https://www.google.fr/books/edition/La_ ... frontcover

On trouve Mandeure dans la rubrique "le cercle de Souabe", région d'Allemagne nommée Schwab, si mes souvenirs sont bons ... C'est donc en allemagne qu'on aurait le plus de chance de trouver de la littérature plus ancienne à ce sujet. Avec un peu de chance, on pourrait trouver des documents en latin, plutôt qu'en allemand. Ça m'arrangerais ...

Voici l'article de 1756 dont j'ai parlé plus haut :

Encore une petite précision concernant la tradition qui place les Mandubiens dans la région de Mandeure ...

Le gentilé des habitants de Mandeure est "Mandubien". (mandubien \mɑ̃.dy.bjɛ̃\ masculin = Relatif à Mandeure, commune française située dans le département du Doubs.

On trouve aussi "la république Mandubienne" au moment de la révolution Française ...

A Quelle date le lien entre Mandeure et mandubien est il attesté par les sources ?

On remonte facilement à 1756 par le biais des encyclopédies allemandes, suisse, belges, etc. La grande difficulté, pour remonter plus loin, c'est que l'Alsgau, pagus de Mandeure a été majoritairement sous domination germanique et que les documents qui pourraient mener plus loin, sont sans doute écrits en Allemand et en latin et difficilement accessibles à un chercheur français.

En 1756, le texte que je montre plus haut en image, se trouve dans la rubrique "le cercle de Souabe" (comprendre le canton ou la région de Souabe). Si j'ai bien compris, la Souabe comprenait alors aussi le Bade-Wurtemberg et la région de Mandeure appelée "Elsgau" en allemand, et Alsgau en Français.

Et aussi, juste pour ne pas mourir idiot: si quelqu'un pouvait expliquer en quoi cela est un sujet "chaud" pour tant de gens? (même, apparemment, le plus chaud du forum) Quels sont les enjeux qui échauffent tant de monde? Le lieu géographique exact de telle ou telle bataille change-t-il quoi que ce soit au résultat militaire, géopolitique, sociétal, etc? Cela change-t-il la compréhension de la tactique des chefs de guerre? De leur stratégie?

Sont-ce de gros enjeux économiques actuels? (Vendre des sous-bocks dans tel village plutôt que dans tel autre concerne-t-il autant de monde? Ou vendre un livre qui sera lu par les quelques thésards concernés?). Pour des sujets plus proches, on comprend les enjeux sentimentaux sur les ancêtres du village qui ont pu mourir au champ d'honneur, mais après 21 siècles? J'avoue ne pas bien comprendre.

Si quelqu'un a une idée...

Excellente question... qui a plusieurs réponses. A un moment, ce fut le fait de quelques personnes, des gens connus d'ailleurs qui pour diverses raisons allaient à l'encontre de la localisation communément admise. Alors, il faut savoir que pas mal d'archéologues ont des problèmes pour obtenir des financements pour leurs recherches. Prétendre qu'on peut trouver la preuve ultime qui démontrerais qu'Alesia est ailleurs d'où elle est semble être un moyen d'obtenir des financements auprès de certaines personnalités politiques. Surtout qu'il y a toujours l'arrière-pensée de développer un parc à thème ou un lieu d'exposition... Bref, oui cela peut avoir des retombées financières.

La modération de l'époque fut étonnée de voir des gens avec des cursus universitaires en venir à se traiter de noms d'oiseaux et à s'invectiver pour des peccadilles. Le soucis est que l'on a "nettoyé" les discussions, donc on ne trouve plus traces de cet épisode.

Après, il y a régulièrement des gens qui relancent la polémique plus que centenaire, puisqu'elle date de la période des fouilles de Napoléon III. Des gens à l'opinion bien arrêtée. Mais, on n'a pas toujours compris les motivations.

Il y a ensuite des "rats de bibliothèque" ou d'internet : ils se sont intéressés à un sujet, ils ont collecté de nombreuses sources livresques et, à partir des analyses de certains textes, se convainquent qu'il viennent de trouver LA solution à telle ou telle ancienne énigme. Pour ce type de polémiques, il n'y a pas que la localisation d'Alesia. On peut citer le col par lequel serait passé Hannibal qui revient assez régulièrement. Il y a d'autres cas. Ces gens sont sûrs que leur analyse est la seule pertinente. Ils ont souvent tendance à sortir de leurs gonds quand on leur oppose un argumentaire bien compris basé sur ce qui serait la version officielle et fausse à leurs yeux.

Je parle de sources livresques car ce que j'ai noté est qu'il s'agit souvent de sur-interprétations des récits de l'époque. Ils s'attachent à un mot, une phrase et bâtissent tout leur raisonnement pour faire coller quelques détails à leur réalité. Tant pis si 20 siècles se sont écroulés et que les éléments et les hommes ont modifié les géographies. Tant pis si des archéologues ont fait des découvertes qui indiquent une autre possibilité : ils ont raison, un point c'est tout.

Un forum de discussion, c'est un lieu d'échange. Un lieu où se déroulent des discussions. L'idéal c'est lorsqu'on a 2 solutions (ou plus) A et B. Et, que les tenants de A et de B échangent des argumentaires construits où on compare ce qui correspond et ce qui ne correspond pas. L'idéal étant même lorsqu'à force de discuter ils arrivent à un point d'équilibre, parfois pour une solution C, où la plupart des impossibilités ont été levées. Mais pour avoir ce moment idéal, il faut que les gens discutent entre eux. Il faut qu'ils acceptent que la parole de l'autre, surtout si elle est bien argumentée, à autant de valeur que la leur. Et il faut qu'ils acceptent de prendre en compte les critiques et qu'ils trouvent moyen d'y répondre. Et ce n'est pas en disant : "Moi, j'ai raison et tous les autres ont tort" qu'on arrive à convaincre.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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