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Message Publié : 12 Sep 2021 7:11 
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Salluste
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Rivellino a écrit :
Almayrac a écrit :
Rivellino a écrit :
En quoi Soudan était-il plus inhospitalier que d'autres territoires de l'Empire ?
Je ne vois absolument pas ce qui aurait empêcher les vétérans de rester en tout cas...

La chaleur, le paludisme, les autres maladie tropicale.
Le romain semble plus adapté au climat froid que chaud.


C'est à dire, les mêmes conditions qu'en Égypte, qu'en Arabie, qu'en Syrie...

Et la Méditerranée n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un climat froid.

Almayrac a écrit :
La limite sud de l'empire est resté à la première cataracte. Je ne pense pas qu'ils aient été plus au sud en Mauritanie ou en Libye.


Pourtant il me semble qu'il y avait des établissements romains dans l'actuel Tchad.


Pouvez-vous SVP nous indiquer quelle(s) source(s) indiquerait(ent) que des établissements romains s'étaient implantés dans l'actuel pays du Tchad? Merci.

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Message Publié : 12 Sep 2021 11:31 
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Jean-Pierre Vernant
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La chaleur, le paludisme, les autres maladie tropicale. Le romain semble plus adapté au climat froid que chaud. La limite sud de l'empire est resté à la première cataracte. Je ne pense pas qu'ils aient été plus au sud en Mauritanie ou en Libye.


Ils auraient un peu tordu le nez face à une telle affirmation ;) . Il y a des pages innombrables dans la littérature d'époque romaine parlant des horribles désolations du Nord. Les Romains sont avant tout des méditerranéens et à ce titre préfèrent les latitudes clémentes des bords de la mer. Cependant l'expansion se fait aussi avec des contingents alliés issus de tout l'Empire (et même au delà) donc de populations nettement plus habitués aux conditions climatiques que les Romains n'aimaient guère.
Pour ce qui est du paludisme il ne faut pas oublier que les travaux de Rome ont permis son assainissement car la maladie y était également répandue.

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Message Publié : 12 Sep 2021 12:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Pédro a écrit :
Pour ce qui est du paludisme il ne faut pas oublier que les travaux de Rome ont permis son assainissement car la maladie y était également répandue.
Le paludisme sévissait encore en France au dix-neuvième siècle.


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Message Publié : 12 Sep 2021 15:03 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Plus concrètement, atteindre la Nubie par une armée en remontant le Nil, compte tenu des multiples ruptures de charge du fait des cataractes, cela doit se faire essentiellement à pied, et c'est des semaines de marche sous un soleil accablant, avec des difficultés d'approvisionnement, l'absence de puits d'eau potable, etc.. Donc une forte mortalité avant même de mener le moindre combat.

A la différence d'une expédition maritime, comme par exemple, la création d'un fortin dans les îles Farazan au IIe siècle, à plus de 1200 km du dernier port maritime sur le littoral de la Mer rouge, où là on compte sur le régime des vents pour se déplacer, sans le moindre effort physique, hormis, encore une fois, endurer le soleil de plomb de la zone intertropicale.


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Message Publié : 12 Sep 2021 17:00 
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Et si la réponse était tout simplement : quel bénéfice ? Toute entreprise humaine dépend souvent de l'équilibre dépense vs gains. On parle beaucoup des dépenses qu'aurait occasionné la conquête de du Soudan. Mais pour quel bénéfice réel. On voit bien que lorsque la dépense humaine semble trop importante pour des bénéfices virtuel, par exemple la Germanie, les Romains se contentent de maintenir leur présence sans aller au-delà. SI on se pose la question pour le Soudan, on peu la poser pour la Scandinavie, pour l’Écosse, pour l'Irlande, ...

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Message Publié : 12 Sep 2021 17:45 
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Jean-Pierre Vernant
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C'est certain, globalement les Romains ont absorbé à peu près tout ce qui était intégrable à l'Empire. Les bornes sont à la fois "civilisationnelles" et géographiques. Dominer un espace nécessite des relais du pouvoir et de l'administration, des voies de communication et des richesses exploitables (métaux, produits de l'agriculture...). Tenir un espace escarpé, éloigné, désertique, peuplé de populations tribales peu urbanisés... ce n'est clairement pas une opération tenable.

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Message Publié : 12 Sep 2021 19:13 
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Salluste
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Tout à fait, il faut arrêter avec l'idée que l'Empire romain aurait pu dominer le monde !

Le terrain de jeu des Romains était le pourtour méditerranéen, avec, comme frontière continentale européenne la ligne Rhin-Danube. Autrement du côté de l'Asie, une partie de la frontière sur l'Euphrate et un jeu d'influence avec les Parthes-Sassanides sur les territoires tampons de l'Arménie et ceux situés entre l'Euphrate et le Tigre.

A par cela, dans l'histoire romaine, peu de "danseuses" : La Bretagne, les Champs Décumates, la Dacie, les territoires du Bosphore, la Germanie sous Auguste, avec peut-être l'intention de fixer la frontière européenne entre Elbe et Danube (ambition non reprise par les successeurs).

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Message Publié : 20 Sep 2021 13:48 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Pédro a écrit :
Pour ce qui est du paludisme il ne faut pas oublier que les travaux de Rome ont permis son assainissement car la maladie y était également répandue.
Le paludisme sévissait encore en France au dix-neuvième siècle.

Pas qu'en France, present aussi en Allemagne et ailleurs en Europe.


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Message Publié : 25 Sep 2021 7:44 
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Hérodote
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Pédro a écrit :
JMTARDIF a écrit :
L'expansion territoriale à l'infini est hors de portée des moyens de Rome. L'exemple frappant est celui de la Germanie, qui, après des débuts prometteurs, s'est terminé en catastrophe.


Ce n'est pas une simple arithmétique des moyens qui comote, à ce jeu là on pourrait trouver l'expansion déraisonnable bien avant la Germanie... Rome est une puissance qui a étendu sa domination sur les territoires qu'elle était en capacité de contrôler, c'est à dire ceux sui étaient suffisamment urbanisés pour permettre le déploiement de son administration.
Le reste c'est de la conjecture fondée sur pas grand chose.


C'est sûr que si Auguste avait soumis la Nubie et l'Arabie heureuse plutôt que de perdre son temps en Germanie, l'issue des choses auraient pu être totalement différente !


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Message Publié : 25 Sep 2021 8:48 
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Salluste
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Cornelius84 a écrit :
C'est sûr que si Auguste avait soumis la Nubie et l'Arabie heureuse plutôt que de perdre son temps en Germanie, l'issue des choses auraient pu être totalement différente !


La Nubie et l'Arabie heureuse sont des territoires excentrés par rapport à l'aire d'expansion romaine, qui est la Méditerranée. Pour parler familièrement, le romain moyen n'en a sûrement rien à battre de ces pays là.

La Germanie, c'est tout autre chose. Beaucoup plus près de l'Urbs, la Germanie est ressentie comme une menace réelle pour la population (Cf le souvenir des Cimbres et les Teutons V100 avt JC ). Soumettre la Germanie, c'est repousser une menace directe, c'est pour Auguste s'auréoler d'une gloire immense, c'est aussi un moyen de surpasser le grand oncle César, conquérant de la Gaule.
En résumé, l'hasardeuse option germanique est plus rationnelle en terme stratégique et politique que ne l'aurait été l'hasardeuse option nubienne ou arabe.

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Message Publié : 25 Sep 2021 13:54 
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Cornelius84 a écrit :
C'est sûr que si Auguste avait soumis la Nubie et l'Arabie heureuse plutôt que de perdre son temps en Germanie, l'issue des choses auraient pu être totalement différente !


C'est vous qui jugez rétrospectivement que c'était "perdre son temps". Refaire l'Histoire c'est confortable quand on sait ce qui s'est finalement passé, ça l'est beaucoup quand on se place aux cotés des contemporains. En bref, c'est un anachronisme.
Par ailleurs la tentative de conquête de la Germanie répondait à une nécessité stratégique ; les Germains menaçaient déjà le territoire gaulois, dès avant l'arrivée des Romains d'ailleurs et étendre l'Empire c'était essentiellement préserver ses frontières en annexant et pacifiant des voisins belliqueux.
L'Arabie heureuse c'est le bout du monde. Un cauchemar géostratégique pour l'époque pour un territoire dont les Romains n'ont qu'une vague idée. Encore une fois c'est projeter vos idées sur celles des Anciens...

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Message Publié : 25 Sep 2021 17:12 
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Pédro a écrit :
Par ailleurs la tentative de conquête de la Germanie répondait à une nécessité stratégique ; les Germains menaçaient déjà le territoire gaulois, dès avant l'arrivée des Romains d'ailleurs et étendre l'Empire c'était essentiellement préserver ses frontières en annexant et pacifiant des voisins belliqueux.

J'ai vu il y a quelques temps un documentaire sur Arte qui expliquait que la romanisation d'un territoire s'appuyait sur son urbanisation, et qui s'intéressait spécifiquement à la fondation, la croissance puis la perte des villes sur le Rhin, la plus emblématique étant Cologne. (Mais il y en avait 4 ou 5, dont seulement 3, il me semble, sont restées des grandes métropoles au Moyen-Âge.)

J'ai été impressionné par le travail - de Romain ! :mrgreen: - que représentait ce développement urbain mené de façon suivie sur des décennies, voire des siècles. (A titre d'exemple, il y avait la construction d'un aqueduc d'une bonne trentaine de km, pour l'adduction d'eau d'Aix la Chapelle - ou de Cologne ? - depuis l'Eiffel. De l'ordre de 10 m de dénivelé, à tout casser, ce qui suppose une précision d'ingénierie qui ne serait pas immédiate à notre époque, pour garder une pente constante. Avec en prime la distribution urbaine vers les fontaines et les thermes, voire d'autres édifices.)

Ces villes servaient de point d'ancrage pour romaniser les grandes familles des tribus voisines (romanisation forcée d'otages de haute lignée, au début) et développer des échanges commerciaux permanents.

D'où l'explication du problème particulier que posait la Germanie au delà du Rhin : il n'y avait pas de "villes" ou "cités" germaniques dignes de ce nom pouvant servir à une conquête par étapes. Autrement dit il aurait fallu y créer des camps militaires (qui formaient le premier noyau d'une ville) appuyés sur des effectifs militaires très importants, propres à dissuader toute révolte fondée sur une alliance soudaine de tribus.

C'est ce qui s'est produit pour Varus, supposé diriger une région pacifiée sur la rive droite - où ces premiers camps existaient - et cette défaite, malgré les incursions ultérieures mieux assurées, a suffi à convaincre les Romains que l'investissement pour cette stratégie était trop lourd. - De mémoire, il me semble qu'il aurait fallu tenir les territoires du Rhin jusqu'à l'Elbe, ce qui représentait un très gros morceau.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Sep 2021 12:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Le truc c'est qu'ils avaient commencé l'édification de villes en Germanie : https://www.inrap.fr/waldgirmes-une-eph ... libre-9152

En Gaule et dans bien d'autres régions ils se sont appuyés sur un urbanisme naissant ou ancien comme relais demeure pouvoir et les territoires les plus escarpés sont restés très imparfaitement intégrés l'Empire.

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Message Publié : 26 Sep 2021 17:03 
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Pédro a écrit :
En Gaule et dans bien d'autres régions ils se sont appuyés sur un urbanisme naissant ou ancien comme relais demeure pouvoir et les territoires les plus escarpés sont restés très imparfaitement intégrés l'Empire.


En Gaule, ils vont utiliser 3 schémas pour urbaniser le pays. Soit, ils se basent sur d'anciennes villes déjà existantes, soit ils créent des colonies qui vont servir de noyau d'urbanisation, soit cette urbanisation se fait à partir des camps de la légion. Ainsi nait Strasbourg d'un camp légionnaire. Pour les colonies, c'est plus compliqué, parfois les archéologues ont trouvé un substrat plus ancien semblant montrer qu'il y avait déjà un début d'urbanisation avant l'installation de la colonie. Pour d'autres, il semble que ce soit des créations ex-nihilo.

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Message Publié : 26 Sep 2021 18:59 
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Jean-Pierre Vernant
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Et parfois on assiste à un déplacement du noyau urbain ancien pour qu'il coïncide mieux avec les nouvelles voies de commerce ; c'est le cas avec Augustoritum (Limoges) après abandon probable de l'oppidum de Villejoubert.

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