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Message Publié : 14 Oct 2019 19:56 
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Jean Froissart
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Mon nom de famille est ORCIVAL, ce qui signfie comme je le croyais depuis longtemps : vallée de l'ours.

Il y a en Auvergne, un petit village dans le Puy-de-Dôme qui se nomme Orcival, que certains sur le forum ont peut-être traversé...

Dimanche midi lors du repas avec mes parents, mon père a lancé l'hypothèse (qui ne vient pas de lui) que le Orcus d'Orcival ne serait pas l'ours (qui en latin se dit Ursus) mais Orcus le dieu des Enfers, suite à un culte qui aurait peut-être eut lieu dans cette vallée. En effet, dans le Gaffiot (le dictionnaire classique latin/français) à Orcus il y a bien le sens 1° Ours mais également 2° Dieu des enfers.

Ma question est la suivante que connait ont du culte d'Orcus en Italie mais surtout en Gaule ? J'ai fait quelques recherches sur le net mais on ne trouve pas grand chose...

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 15 Oct 2019 9:40 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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L'ours logeait souvent dans des cavernes pour y hiverner ,la caverne était considérée comme l'entrée des enfers...d'où, à mon sens la liaison entre ces idées...mais par ailleurs, les fêtes de l'ours,c'est la période du carnaval:le réveil du printemps...l'ours abandonne son lieu de sommeil hivernal: sa tanière,la caverne...


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Message Publié : 16 Oct 2019 18:42 
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Tout repose sur orcus = ours, attesté nous dit-on, dans le Gaffiot.
Ce qui est absolument faux!
Donc tout s'effondre.

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Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
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Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


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Message Publié : 16 Oct 2019 18:48 
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Inscription : 07 Mai 2009 19:59
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Localisation : Athènes
Et si l'on consulte des ouvrages sérieux, comme le Dictionnaire étym. de la langue latine d'Ernout et MEillet, on apprend que ce mot est uniquement latin, sans étymologie, ou pê étrusque.
Et comme on ne connaît pas l'étrusque...

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Message Publié : 16 Oct 2019 23:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
petit village mais connu bien au delà des limites municipales cantonales départementales par sa basilique

l'origine de son étymologie n'est sans doute ni l'une ni l'autre explication avancée...

(...) aux étymologies qu'on a toujours données du nom d'Orcival :
Ursi vallis, le val des ours, « à cause de la multitude de ces animaux qui s'y retiraient des montagnes voisines au temps d'hiver ; »
ou bien Orci vallis, vallée d'Orcus, « parce que, du temps que l'Auvergne était entachée du crime de l'idolâtrie, on y adorait Orcus ou Pluton, dieu des enfers » .
Explications naïves jusqu'ici acceptées sans conteste, mais qu'il faut rejeter, ainsi que les assertions qui attribuent aux radicaux orce, ourse, urs, la signification de gorge ou de vallée à pentes abruptes, et celle de lieu sauvage et stérile.
Écartée aussi l'étymologie Oraculum vallis, l'oratoire de la vallée, car jamais, dans aucun titre latin, Orcival ne se trouve ainsi désigné.

Nous devons remonter à la langue gauloise, à la langue de nos ancêtres Arvernes, pour trouver l'étymologie cherchée,
En dialecte vulgaire, en effet, Orcival se dit Ourchevau, l'Ourchevau, que les scribes du moyen âge ont traduit en latin par Ursivallis ; or, dans la langue celtique, ours, qui vient de ur, urs, signifie eau ; le chuintement auvergnat fait prononcer ourche, et avec la désinence vau, vieux mot ayant le sens de vallée, on a l'Ourchevau, qui, mot à mot, veut dire la source de la vallée

Rien n'est plus avéré, en effet, que le culte rendu par les Celtes aux sources et aux fontaines. Pline l'affirme d'une façon positive (3). De son côté, Varron nous apprend les rites particuliers avec lesquels les Gaulois honoraient l'eau des sources et des puits (4). Lors des fontinalia ou fêtes des fontaines, qui avaient lieu ordinairement au mois d'octobre, on couronnait les puits avec des guirlandes, et l'on jetait des couronnes de fleurs dans les sources.

Donc, cela semble incontestable, le culte de l'eau a précédé à Orcival le culte de la Vierge

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... texteImage

A l'origine, une source coulait d'ailleurs à l'intérieur de la basilique

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 17 Oct 2019 8:51 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Loïc a écrit :
...
Nous devons remonter à la langue gauloise, à la langue de nos ancêtres Arvernes, pour trouver l'étymologie cherchée,
En dialecte vulgaire, en effet, Orcival se dit Ourchevau, l'Ourchevau, que les scribes du moyen âge ont traduit en latin par Ursivallis ; or, dans la langue celtique, ours, qui vient de ur, urs, signifie eau ; le chuintement auvergnat fait prononcer ourche, et avec la désinence vau, vieux mot ayant le sens de vallée, on a l'Ourchevau, qui, mot à mot, veut dire la source de la vallée
...
Outre la référence locale que vous donnez, que sait-on des racines gauloises de l'onomastique ? Existe-t-il des ouvrages de références sur le sujet ?

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 17 Oct 2019 11:43 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean-Mic a écrit :
Loïc a écrit :
...
Nous devons remonter à la langue gauloise, à la langue de nos ancêtres Arvernes, pour trouver l'étymologie cherchée,
En dialecte vulgaire, en effet, Orcival se dit Ourchevau, l'Ourchevau, que les scribes du moyen âge ont traduit en latin par Ursivallis ; or, dans la langue celtique, ours, qui vient de ur, urs, signifie eau ; le chuintement auvergnat fait prononcer ourche, et avec la désinence vau, vieux mot ayant le sens de vallée, on a l'Ourchevau, qui, mot à mot, veut dire la source de la vallée
...
Outre la référence locale que vous donnez, que sait-on des racines gauloises de l'onomastique ? Existe-t-il des ouvrages de références sur le sujet ?


Il existe un dictionnaire gaulois en ligne. Dans sa page d'introduction, il cite une liste d'ouvrages (en donnant les liens pour y accéder) dont une partie pourrait répondre à votre interrogation.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 17 Oct 2019 11:58 
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Jean Mabillon
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Le terme Orche signifie aussi olive,c'est une racine que l'on trouve dans hortus et l'anglais orchard signifiant un verger(orch-yard) voir aussi Orchies nom de lieu du Nord Nos noms de famille dérivent aussi de lieux...Un de mes arrières grand-pères avait comme nom Vanpouille qui se traduit en français par Delamarre avec toutes les variantes....


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Message Publié : 17 Oct 2019 20:14 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci pour toutes les réponses...le culte d'un Dieu des enfers voire un démon malfaisant c''était plutôt dur a porter..je préfère nettement celle de l'eau, de la source :wink: :rool:

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Message Publié : 18 Oct 2019 9:34 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Chaeréphon a écrit :
Tout repose sur orcus = ours, attesté nous dit-on, dans le Gaffiot.
Ce qui est absolument faux!



Effectivement, je suis allé revoir le vocable Orcus dans le Gaffiot et il n'y est nullement fait mention d'Ours... Pourtant depuis longtemps j'avais gardé en mémoire cette définition dans ce dictionnaire... Enfin rien de grave de toute façon...Par contre, et cela fait longtemps que l'avais consulté j'ai en ma possession un Dictionnaire étymologique des noms et prénoms de France, d'Albert Dauzar chez Larousse voila ce qui y est marqué à Orcibal : (il n'y a pas Orcival directement)

Orcibal (Sud-Ouest), même toponyme qu'Orcival (Puy-de-Dôme), «vallées des ours» : lieu d'origine

J'en étais resté là jusqu'à l'explication de l'origine celte de Loïc...

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Message Publié : 18 Oct 2019 10:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour ma part, je suis allé voir dans mon vieux "Bailly" également car les druides ayant reçu une formation de Pythagoriciens ne devaient nullement ignorer le Grec... Enfin toutes nos langues indo-européennes ont des racines communes, de l'Indus à l'Irlande sans oublier l'Iran....


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Message Publié : 18 Oct 2019 10:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Le rapport avec l'eau me semble plus probable qu'avec des ours qui n'existaient guère en Auvergne du temps des Celtes. Assez proche d'Orcival, dont la basilique romane était un lieu de pèlerinage important, il y a aussi Saint-Ours-les-Roches et Orcines...

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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 18 Oct 2019 11:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Le plus vieux nom attesté d'Orcival est Urcival ou Urcivallis (XIVe siècle). Cette origine attestée tardivement laisse place à de nombreuses étymologies possibles.

Si on recherche une étymologie gauloise :
- L'étymologie donnée par Loïc m'apparaît peu probable : en gaulois, l'eau se dit ur et non pas urs. Il faudrait donc chuinter beaucoup pour ajouter le "c" ou "s" à ur :wink: . Par ailleurs "val" n'est pas un mot gaulois (vallée en gaulois se dit nantu- ou nanto-). (Je me méfie toujours personnellement des étymologies inventées au XIXe siècle).
- X. Delamarre (Dictionnaire de la langue gauloise) ne donne pas d'étymologie gauloise, ni à Orcival, ni à des toponymes s'en rapprochant.
- Le mot gaulois qui se rapproche de plus de "urs" ou "urc" serait uros (aurochs), d'où la vallée des aurochs (avec le suffixe val venant du latin)(??)

L'étymologie pourrait être latine, et dans ce cas l'explication "vallée des ours" ne peut pas être écartée. A signaler que artos, "ours" en gaulois, a une étymologie indo-européenne qui est la même que celle du latin ursus (voir Delamarre p. 56 ou Le Dictionnaire historique de la langue française p. 2274).


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Message Publié : 29 Oct 2019 8:42 
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Jean Froissart
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Loïc a écrit :
on a l'Ourchevau, qui, mot à mot, veut dire la source de la vallée


Mais ne pourrait-ce pas aussi être la Vallée de la source ? (sans garantie, mais l'ordre des mots a sans doute son importance), selon qu'on ait voulu mettre l'accent sur l'un (la source) ou sur l'autre (la vallée) ...

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Message Publié : 03 Août 2021 18:18 
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Jean Froissart
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Je cherche à consulter l'article Orcus de Mackauer dans la Real Encyclopedie de Pauly-Wissowa... je n'arrive pas à trouver sur le net.
Quelqu'un connaîtrait-il un lien vers cette encyclopédie si tant est qu'elle est en ligne ?

J'ai lu un article de 1960 dans la revue Glotta en anglais, sur Orcus que je résumerai ici prochainement.

Ma référence pour l'article de la R.E. dit band 18, 1 colonnes 908 ff (= sequentes=suivantes).

Merci de vos réponses :rool: B)

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