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Message Publié : 26 Fév 2005 21:13 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2004 14:32
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Je suis confronté à un petit dilemne : le gladius hipaniensis (ou hipaniense je ne sais plus :oops: )
Ayant lu Tite Live et Polybe, les deux parlent de la 2ème guerre punique et le l'invasion de la Grèce par les romains. Certes, ils font mention tous deux du fameux gladius, ou pour nom original "falcata" pris lors de la prise de Carthagéne. Ceci est également dit dans Men at arms 121 Armies of the carthaginian wars 265 - 146 BC, Terence Wise & Richard Hook, Osprey publishing. Plusieurs images de la Falcata sont présentées aux pages 26 - 27 et 28.
Dans un autre ouvrage, Alexander the Great : his armies and campaigns 334 - 323 BC, Nick Secunda & John Warry, osprey Military. Dans ce livre à la page 62 est présentée une arme correspondant à la falcata, mais ayant pour petite différence de ne pas avoir de protège main au niveau de la crosse.
Alors voila ce qui me chagrine quelque peu : dans les livres de nos deux auteurs, il est dit, lors d'une confrontation entre romains et grecs, que les hoplites grecs étaient tellement effrayés par les domages causés par le gladius hipaniensis (membres sectionnés, décapitation, graves blessures et très profondes), que ceux-ci demandèrent à faire la paix avec les romains (désolé mais je ne me souviens plus trop des termes exacts, ceci n'est qu'une grossière approximation :roll: ) Or, cent auparavant, la 'falcata' était utilisée par les armées grecs et macédoniennes, dans le livre sur Alexandre il est dit ceci en commentaire : "Swords were carried by most Greek and Macedonian infantrymen as reserve weapons . [...] By Alexander's epoch, slashing sword ('kopis' or 'machaira') had become common."
Alors comment une arme utilisée un siècle et demi (voir deux siècles) auparavant a-t-elle pu tomber dans l'oublie à l'époque de Polybe???
Pour ma part cela me semble un peu invraissemblable... et il doit y avoir une incohérence quelque part...
quelqu'un aurait-il une réponse?

_________________
"Mon fils, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n'est pas assez grande pour toi".
Roi Philippe II de Macédoine à son fils Alexandre, 342 Av.J.-C.


Dernière édition par Legio III Augusta le 27 Fév 2005 9:38, édité 2 fois.

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Message Publié : 26 Fév 2005 23:30 
D'après ce que j'ai lu le Gladius Hipaniensis n'est pas la Falcata ibère. Cette derniere est une epée à un tranchant alors que le Gladius est à deux tranchants.

Dans un livre qui a été édité il y a 5 ans à l'occasion d'une exposition sur les Ibères, il est fait état des découvertes archéologiques et historiques les concernant et je me souviens avoir vu differentes épées qu'ils utilisaient.

http://www.diplomatie.gouv.fr/culture/culture_scientifique/archeologie/iberes/plus/plus.html Lien mort

J'ai d'ailleurs toujours été étonné après avoir lu la description de l'adoption pas la légion du Glaive Espagnol de ne pas le voir représenté comme une falcata. J'en ai tiré la conclusion que cela devait être soit une autre arme qui fut adoptée à long terme par les romains soit que nos représentations iconographiques n'étaient pas les bonnes.

http://www.aceros-de-hispania.com/espada-ibera.htm

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Message Publié : 28 Fév 2005 19:55 
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Polybe
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Inscription : 23 Fév 2004 19:48
Message(s) : 74
Très bien ce site espagnol! :aime:


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Message Publié : 28 Fév 2005 21:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
Message(s) : 454
Localisation : Montréal
Je ne peux m'empêcher de penser que, dans ces deux batailles, il pourrait s'agir de faux à longs manches pouvant être utilisées contre les 3 ou 4 premiers rangs de l'ennemi, permettant de décapiter et charcuter plusieurs de ceux-ci, en ramenant l'arme avec la force de nombreux bras ...

Pourquoi donc auraient-ils PLUS peur d'un glaive d'un mètre droit ou d'un glaive d'un mètre recourbé ???

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 28 Mars 2005 16:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je m'étonne que ces sources fassent état du caractère terriblement tranchant du gladius.

En effet, je me souviens avoir vu une émission dans laquelle un historien militaire britannique expliquait que, dans le cadre de la tactique légionnaire et manipulaire romaine, le gladius était utilisé pour piquer, pas pour trancher.

Les premiers rangs poussaient et, sous ou entre les boucliers, donnaient des coups d'épée de pic, afin d'éventrer les soldats des premiers rangs ennemis.


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Message Publié : 10 Avr 2005 10:36 
Homère parle aussi dans l'Iliade d'un genre de couteau ou épée appelée en Grèce, machaira. La péninsule Ibérique, quatre siècles avant l'ère chrétienne a connu une arme très semblable, la falcata, qui mesurait 43 à 51 cm. Les Ibères, l'avaient adoptée grâce à leurs contacts avec les grecs, lesquels sans doute, l'avaient vue pour la première fois aux mains de leurs ennemis orientaux. A Marathon peut-être, les Perses maniaient-ils la machaira, descendant du Khopesh égyptien, vieux de 15 siècles qui tirait son nom de sa ressemblance avec une patte animale. Cette falcata aurait entraînée deux modifications dans l'équipement militaire des légions
romaines qui eurent à l'affronter (2):

Polybius raconte que les cotes de leurs boucliers étaient liées de métal
afin de résister aux coups cinglants de la falcata; le fourreau de celle-ci
inspira aussi une autre façon de suspendre les courtes épées.

Dans le De Beneficiis, Sénèque fait parler un vieillard de son tranchant:
"tu ne me reconnais pas, ô César, point ne m'en étonne... à la bataille de
Munda (qui vit la défaite d'Hasdrubal par Scipion en 216 av .JC) mon oeil a
été arraché et les os de mon crâne brisés. Tu ne reconnaîtrais pas mon
casque: il a été fendu en deux par une machaira espagnole"

La Flissa des Kabyles et le Yatagan des Turcs et des Albanais sont aussi les
descendants de la machaira[1]"


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----


[1] REID William, Histoire des armes, ed. Draeger, 1976, 280 p., p.19

[2] LEVEQUE Pierre, Le monde Hellénistique, Armand Colin, 1969, 288 pages,
pp. 207-210


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Message Publié : 24 Avr 2005 14:57 
J'espère ne pas être Hors-sujet, mais au cas où ça vous intéressarait, le mot latin "gladius" vient du mot gaulois "cladios"...


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