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 Sujet du message : Le leg d'Attale
Message Publié : 03 Mai 2005 15:13 
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A son décès en 133, on découvre qu'Attale III, le roi de Pergame, legue par testament son royaume à Rome faute de descendant légitime.
Evidemment, cette attitude ne laisse pas de poser des questions:

-Ce testament était-il destiné à empêcher toute tentative d'assassinat (on sait que Ptolémée VIII avait fait la même chose en 155 pour dissuader son frère Ptolémée VI de l'assassiner)?

-Ce testament (comme tous les autres qui traînent dans la région à cette époque) est-il un faux fabriqué par les Romains pour "justifier" l'annexion d'un territoire (en l'occurence de Pergame)?

-Ce testament était-il tout bonnement "sincère": Attale n'ayant pas de fils, il préfére donner son royaume à Rome plutôt que de le laisser aux prises avec une guerre civile que ne manqueraient pas de déclencher les prétendants de tous bords?

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Message Publié : 04 Mai 2005 11:19 
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Personnellement je pense qu'il etait sincere, il avait une authentique admiration pour Rome (un peu comme les vassaux ont aujourd'hui une authentique admiration pour les US) et semblait mepriser ses semblables (rois helennistiques).
Incidemment, la dynastie attalienne me semble etre la plus meprisable entite de la periode hellenistique. Basee sur le cafardage continuel a Rome et l'hypocrisie. Beurk!! :x


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Message Publié : 04 Mai 2005 11:29 
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Citer :
Incidemment, la dynastie attalienne me semble etre la plus meprisable entite de la periode hellenistique. Basee sur le cafardage continuel a Rome et l'hypocrisie. Beurk!!


La politique attalide (et pas "attalienne" :wink: ) ne pouvait guère être différente: avant Apamée, il s'agit de se positionner par rapport au puissant voisin séleucide, et après Apamée, par rapport au surpuissant arbitre romain. De manière générale, cette manière de toujours chercher à flatter le plus fort pour rammasser des miettes, ne me semble pas propre à Pergame, mais à toutes les dynasties hellénistiques, voire à tous les Etats tout court.

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Message Publié : 04 Mai 2005 16:23 
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Florian a écrit :
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Incidemment, la dynastie attalienne me semble etre la plus meprisable entite de la periode hellenistique. Basee sur le cafardage continuel a Rome et l'hypocrisie. Beurk!!


La politique attalide (et pas "attalienne" :wink: ) ne pouvait guère être différente: avant Apamée, il s'agit de se positionner par rapport au puissant voisin séleucide, et après Apamée, par rapport au surpuissant arbitre romain. De manière générale, cette manière de toujours chercher à flatter le plus fort pour rammasser des miettes, ne me semble pas propre à Pergame, mais à toutes les dynasties hellénistiques, voire à tous les Etats tout court.



Bon, si vous le dites... Personnellement, a chaque fois que j'ouvre un livre sur l'histoire hellenistique et que je tombe sur un Attalide (oui, pas un Attalien), il me fait sortir de mes gonds.
A chaque fois c'est le petit hypocrite qui va cafarder a Rome, lancer des rumeurs (le plus souvent fausses), se la jouer mecene en public mais ne pas venir en aide a Rhodes apres le tremblement de terre. Beurk et re-beurk!
S'il y a une entite hellenistique qui n'est pas fascinante mais, au contraire, provoque le mepris, c'est bien Pergame.


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Message Publié : 04 Mai 2005 16:38 
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A chaque fois c'est le petit hypocrite qui va cafarder a Rome, lancer des rumeurs (le plus souvent fausses), se la jouer mecene en public mais ne pas venir en aide a Rhodes apres le tremblement de terre. Beurk et re-beurk!


Philétairos, le fondateur de la dynastie attalide n'avait pour sa part pas hésité à offrir du blé à Cyzique quand elle fut menacée par les Celtes. Comme quoi, ils savaient aussi faire dans le "tsunamisme" parfois. :wink:

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Message Publié : 05 Mai 2005 7:23 
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Florian a écrit :
Philétairos, le fondateur de la dynastie attalide n'avait pour sa part pas hésité à offrir du blé à Cyzique quand elle fut menacée par les Celtes. Comme quoi, ils savaient aussi faire dans le "tsunamisme" parfois. :wink:


C'est vrai, vous avez tout a fait raison. Je pensais plutot a ses successeurs...
A propos de Philetaire, il faut dire qu'avec les milliers de talents dont il avait la garde et qu'il a purement et simplement vole, il pouvait se permettre d'etre genereux pour se faire pardonner sa mauvaise action :lol: et meme la legitimer.


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Message Publié : 05 Mai 2005 14:21 
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Grégoire de Tours
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Lothar a écrit :
se la jouer mecene en public mais ne pas venir en aide a Rhodes apres le tremblement de terre. Beurk et re-beurk!
S'il y a une entite hellenistique qui n'est pas fascinante mais, au contraire, provoque le mepris, c'est bien Pergame.


Vous savez, ceux qui sont venus en aide à Rhodes ne l'ont pas fait par pure générosité. Il s'agissait surtout de s'attirer les bonnes graces de l'île qui occupait une position stratégique interessante. Il s'agissait également pour les monarques de montrer leur richesse (et donc leur puissance) en rivalisant dans les dons. Plus l'aide était d'une valeur élevée, plus le donateur était percu comme puissant. En effet, dans les monarchies hellenistiques, il était très important de montrer l'étendue de sa richesse à chaque occasion. Ce qui explique notamment les couteuses processions des Ptolemaia. Il fallait renchérir par rapport à ce que montrait l'ennemi ou le rival, afin de ne pas s'avouer plus faible. L'épisode de Rhodes illustre bien ce phénomène.

Petite remarque, un historien se devant d'être un peu objectif, je doute que "beurk et re-beurk" fasse très professionnel. :wink:

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Message Publié : 05 Mai 2005 18:49 
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Aurelianus a écrit :
Vous savez, ceux qui sont venus en aide à Rhodes ne l'ont pas fait par pure générosité. Il s'agissait surtout de s'attirer les bonnes graces de l'île qui occupait une position stratégique interessante. Il s'agissait également pour les monarques de montrer leur richesse (et donc leur puissance) en rivalisant dans les dons. Plus l'aide était d'une valeur élevée, plus le donateur était percu comme puissant. En effet, dans les monarchies hellenistiques, il était très important de montrer l'étendue de sa richesse à chaque occasion. Ce qui explique notamment les couteuses processions des Ptolemaia. Il fallait renchérir par rapport à ce que montrait l'ennemi ou le rival, afin de ne pas s'avouer plus faible. L'épisode de Rhodes illustre bien ce phénomène.

Petite remarque, un historien se devant d'être un peu objectif, je doute que "beurk et re-beurk" fasse très professionnel. :wink:


Je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous. D'apres ce que j'ai lu, les aides apportees a Rhodes etaient tout a fait desinteressees; c'etait tellement rare a l'epoque que ca a justement ete releve. Rhodes a recu l'aide de dizaines de royaumes/cites/ligues, pas seulement les monarchies hellenistiques. Il semble que tout le monde etait plein de gratitude envers Rhodes pour son role d'ile-refuge (Appolonios) et surtout pour sa marine qui assurait la police des mers et contenait la piraterie. Seul l'Attalide (j'ai oublie lequel) n'a rien envoye parce qu'il etait dans un petit conflit commercial avec l'ile. ARGHHHH :wink: :wink: :wink:


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Message Publié : 05 Mai 2005 18:53 
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Quelles sont vos sources?

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Message Publié : 05 Mai 2005 18:58 
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Aurelianus a écrit :
Quelles sont vos sources?


Principalement Green, D'Alexandre a Actium. Je crois que j'ai egalement lu ca chez Will, mais la je n'en suis pas sur a 100%.


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Message Publié : 05 Mai 2005 20:31 
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Voilà ce qu'en dit Polybe (à le relire, je me rends compte que ma comparaison avec la récente épidémie de tsunamisme n'était pas du tout infondée car les analogies sont très frappantes):

Citer :
"Au cours de ces années, les Rhodiens, prenant occasion du tremblement de terre qui s'était produit chez eux quelque temps avant et au cours duquel s'était écroulés le Colosse ainsi que la plus grande partie de l'enceinte et des arsenaux, tirèrent parti de cet accident avec tant d'intelligence et d'à-propos que, loin de leur être dommageable, ce désastre fut plutôt pour eux une cause d'accroissement. Telle est en ce monde, aussi bien dans les affaires publiques que dans les affaires privées, la différence qu'il y a entre sottise et nonchalance d'une part, activité et discernement de l'autre, que, pour certains, même les coups de chance ont des conséquences néfastes, tandis que pour d'autres, les catastrophes elles-mêmes sont l'occasion d'un redressement. Ainsi les Rhodiens, par la façon dont ils conduisirent leurs affaires, soulignant l'ampleur du désastre, qu'ils peignaient sous des couleurs horibles, tout en conservant eux-mêmes, tant dans les propos de leurs ambassadeurs au cours des audiences officielles que dans les entretiens privés, une attitude empreinte de noblesse et de dignité, produisirent sur les cités et surtout sur les rois une telle impression que non seulement ils reçurent d'eux des donc immenses, mais que les donateurs eurent en outre le sentiment d'être leurs obligés. Hiéron et Gélon, non contents de leur donner soixante quinze talents pour fournir leur gymnase en huile dédièrent en outre chez eux deus chaudrons d'argent avec leurs bases, ainsi que des aiguillières, ajoutant à cela dix talents pour les sacrifices et dix autres pour contribuer à la prospérité des citoyens, ce qui fit un au total un don d'une centaine de talents. De plus, ils exempltèrent de tout droit les navires rhodiens abordant chez eux et envoyèrent à Rhodes cinquante catapulte de trois coudées. Enfin, après avoir tant donné et comme s'ils étaient eux-mêmes les obligés des Rhodiens, ils firent ériger sur le champ de foire de la ville un groupe représentant le peuple rhodien couronné par le peuple syracusain.
De son côté, Ptolémée fit don aux Rhodiens de trois cents talents d'argent, d'un million d'artabes de blé, d'une quantité de bois suffisante pour construire dix pentères et dix trières, de quarante mille coudées bien mesurées de poutres de pin équarries, de mille talents de bronze monnayé, de trous mille talents d'étoupe, de trois mille pièces de toile à voile et de trois mille talents pour la restauration du Collosse. Il leur envoya en outre cent maîtres maçons avec trois cent cinquante ouvriers et quatorze talents par an pour la rétribution de ces hommes. Il ajouta à cela douze mille artabes de blé pour les jeux et les sacrifices et encore vingt mille autres, quantité correspondant aux rations pour les équipages des dix trières. La plupart des dons en nature, ainsi qu'un tiers de l'argent, furent envoyés immédiatement.
Quant à Antigonos Soson, il offrit dix mille pièces de bois de huit à seize coudées pour faire des chevrons, cinq mille solives de sept coudées, trois mille talents de fer, mille talents de poix cuite et mille amphores de poix crue, et en outre cent talents d'argent. Chryséis, sa femme, fit don de cent mille médimnes de blé et de trois mille talents de plomb.
Séleucos, le père d'Antiochos, accorda aux Rhodiens l'exemption de tout droit pour leurs navires dans les ports de ses Etats. Il leur donna d'autre part dix pentères avec leurs agrès, deux cent mille médimnes de blé, dix mille coudées de bois, mille talents de résine et mille talents de cheveux.
Les Rhodiens reçurent encore d'autres dons analogues de Prusias, de Mithridate et des dynasties régnant alors en Asie, c'est-à-dire Lysanias, Olympichos et Limnaïos. Quant aux cités qui, dans la mesure de leurs moyens, vinrent en aide aux Rhodiens, il serait difficile d'en faire le compte.
C'est ainsi que, si l'on considère la date à laquelle la ville de Rhodes a pu être de nouveau habitée et le temps qui s'est écoulé depuis lors, on est extrêmement surpris de voir à quel point s'est accrue en peu d'années la richesse, publique et privée, dans cette cité. Mais, lorsque l'on fait réflexion sur les avantages que présente sa situation et sur l'abondance des marchandises qui, de l'extérieur, affluent dans ses ports et qui contribuent à la satisfaction de ses besoins, on cesse de s'étonner et on serait même tenté de penser que sa prospérité n'est pas aussi grande qu'elle devrait l'être."
V, II, 88-90


Voilà ce que Will en dit:

Citer :
"L'intérêt que la majorité des Etats méditerranéens avaient à voir se développer librement l'activité des Rhodiens se manifeste dans la sollicitude avec laquelle tous volèrent au secours de la cité détruite pas un séisme" (t. I, p. 186, n. 3)

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Message Publié : 06 Mai 2005 14:19 
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Donc cette aide a semble reellement desinteressee... En tout cas elle n'a pas semble etre une course au prestige pour les donateurs.

Par ailleurs, j'adore la phrase suivante:

Florian a écrit :
Telle est en ce monde, aussi bien dans les affaires publiques que dans les affaires privées, la différence qu'il y a entre sottise et nonchalance d'une part, activité et discernement de l'autre, que, pour certains, même les coups de chance ont des conséquences néfastes, tandis que pour d'autres, les catastrophes elles-mêmes sont l'occasion d'un redressement.


C'est tout Polybe ca, et c'est pour cela qu'on l'aime!


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Message Publié : 06 Mai 2005 15:02 
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Citer :
Donc cette aide a semble reellement desinteressee... En tout cas elle n'a pas semble etre une course au prestige pour les donateurs.


Ce n'est pas vraiment ce que pense Will: ce n'est certes pas une course au prestige, mais c'est une course caritative qui est tout sauf désintéressée.

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Message Publié : 06 Mai 2005 15:10 
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Florian a écrit :
Citer :
Donc cette aide a semble reellement desinteressee... En tout cas elle n'a pas semble etre une course au prestige pour les donateurs.


Ce n'est pas vraiment ce que pense Will: ce n'est certes pas une course au prestige, mais c'est une course caritative qui est tout sauf désintéressée.


Oui oui, je voulais dire que ca n'a pas ete une course au prestige comme le suggerait Aurelianus. C'etait desinteresse dans le sens que ce n'etait pas pour se faire voir que les divers royaumes/Etats/cites ont fait ces donnations.


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Message Publié : 07 Mai 2005 11:20 
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Grégoire de Tours
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Ca l'est probablement aussi, l'un n'empêchant pas l'autre.

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