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Message Publié : 04 Mai 2005 15:39 
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J'aimerai vous soumettre plusieurs question au sujet de la rivalité qui oppose Octave à Antoine dans les années 30 (av. JC. bien sûr).

-Est-ce que Antoine avait l'intention de prendre le contrôle de l'Occident ou était-il disposé à se contenter du partage de la souveraineté sur l'Empire avec Octave (pour Octave, son attitude par la suite nous dispense de poser la question)?

-Aurait-on pu assister à un schisme (comme ce sera le cas plus tard avec Constantin) entre un Empire romain d'Occident aux mains d'Octave et un Empire romain d'Orient aux mains d'Antoine?

-Antoine a-t-il été réellement instrumentalisé par Cléopâtre (cf son fameux testament lu par Octave au Sénat) ou est-ce simplement la propagande augustéenne qui a véhiculé cette image?

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Message Publié : 04 Mai 2005 17:36 
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Eginhard
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Florian a écrit :
-Est-ce que Antoine avait l'intention de prendre le contrôle de l'Occident ou était-il disposé à se contenter du partage de la souveraineté sur l'Empire avec Octave (pour Octave, son attitude par la suite nous dispense de poser la question)?

-Aurait-on pu assister à un schisme (comme ce sera le cas plus tard avec Constantin) entre un Empire romain d'Occident aux mains d'Octave et un Empire romain d'Orient aux mains d'Antoine?



Je ne crois pas qu'il ait été question, chez Antoine comme chez Octave, d'un partage de l'empire en deux.
Antoine s'est orientalisé, c'est certain, mais sûrement autant par calcul politique que par conversion culturelle profonde. L'Orient a toujours eu des charmes qu'il est difficile de ne pas goûter, mais il faut quand-même se souvenir que les Romains de cette époque ont un véritable mépris pour les autres, même les Grecs qu'ils estiment peu dignes de leurs illustres ancêtres, alors les Egyptiens, les Grecs d'Asie etc... Je pense qu'Antoine cherche surtout à imiter le modèle de Sylla et Pompée, à savoir acquérir la gloire suffisante en Orient pour devenir le maître de Rome.
D'ailleurs, il va réorganiser efficacement certaines provinces (Syrie) et contribuer à la grandeur de Rome.

Je pense que le partage de l'empire n'était à cette époque pas possible, parce que l'empire n'était pas une entité politique, mais juste un ensemble de territoires sous le contrôle de Rome. Il n'y a aucune homogénéité entre ces territoires comme il pourra y avoir quelques siècles plus tard quand la romanisation aura eu lieu. Le seul point commun de ces territoires, c'est la tutelle de Rome ; et comme il n'y a pas d'empire, il ne peut y avoir scission ou partage de cet empire en deux Etats distincts. Ce serait un peu comme imaginer que l'empire colonial britannique ait pu se scinder en une partie Grande-Bretagne+Afrique et un Etat radicalement différent : Inde+Australie. Ce n'était pas possible car la seule unité de ces territoires différents étaient leur soumission à la Grande-Bretagne.
Antoine comme Octave se battaient pour le contrôle à Rome ; le premier s'est appuyé sur les richesses de l'Orient, c'était un calcul politique, mais c'en fut un mauvais, puisque la seule légitimité était à Rome, et Octave l'avait bien compris.


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Message Publié : 04 Mai 2005 21:07 
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Grégoire de Tours
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Il faut remettre en contexte les personnages d'Antoine et d'Octave:

Jules César ne voulut pas que son bras droit Marc-Antoine lui succède. Pressentant sa mort (et même orchestrant son propre suicide!), le Grand Jules légua l'essentiel de ses biens, considérables, à Octave, son neveu préféré. Mieux, il a adopté comme son propre fils et lui a légué son nom illustre, Jules César, indiquant clairement par ce geste sa volonté de le voir succéder à la tête de l'État romain qu'il contrôlait, étant à l'époque le seul survivant du Triumvirat composé jadis avec Crassus et Pompée.

Mais César dut aussi s'assurer que son héritier désigné bénéficie de protection et d'appuis financiers à la mesure du Maître de Rome. Nous savons qu'Agrippa offrit son épée à Auguste dès l'annonce de la mort de César. Nous savons aussi que dès qu'il prit pied en Italie, Octave distribua de l'or (et des promesses) pour se rallier les masses qui l'accompagnèrent jusqu'à Rome, y réclamer son héritage.

Voici une parenthèse appropriée, avant de poursuivre cette discussion, un extrait de mon roman 'Nemus Rudus':
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=2548&start=0
« Sire, nous devons préparer l’après-César. Nous savons qu’il lèguera l’Empire à Octave qui a démontré sa valeur, au Forum et aussi sur le champ de bataille. Battons dès à présent des monnaies d’or et d’argent à la gloire du Divin Jules César. Les Hommes ne pourront reprendre ce qu’un Dieu a donné à la Commagène. La disparition du Dictateur pourrait bien déclencher une nouvelle guerre civile et nous devons plus que jamais fortifier nos Royaumes et préparer notre armée à affronter des légions impayées transformées en bandes de pillards. »
...
Une lettre de Cicéron, au ton alarmiste, leur décrivit comment César, Grand Pontife de Rome, avait interrogé les Livres Sibyllins sur une éventuelle campagne contre les Parthes. Et que la réponse des Dieux indiquait que seul un Roi vaincra les Parthes. Prétextant la volonté des Dieux, César avait demandé au Sénat de le proclamer Roi des Romains. Les Sénateurs, réticents, firent plutôt de César un Dieu, et lorsqu’ils se rendirent apprendre la nouvelle au Maître de Rome, celui-ci ne se leva même pas de sa chaise, et traita avec morgue les envoyés du Sénat. Cicéron précisait que le Dictateur avait offert son cou à trancher en criant à plusieurs reprises aux Sénateurs : « Je suis prêt! ».

Cicéron poursuivait : « La grogne se répand à Rome, surtout depuis que César a distribué des sesterces frappées à son effigie et qui célèbrent sa dictature perpétuelle. Je ne comprends pas comment un type qui connaît aussi bien l’âme des Romains ne voit pas l’impopularité d’un tel comportement et la haine que ces démonstrations régaliennes attisent dans le cœur des Aristocrates et des Républicains. »

Le quinze mars, après avoir congédié ses gardes du corps espagnols et avoir fait fi des dénonciations de ses nombreux espions et même ignoré les aveux spontanés de Conjurés participant au complot ourdi contre lui, César se présenta au Forum sans escorte. Il rejeta avec un grand sourire et un signe de la main les avertissements d’un Devin et alla au devant de la mort en tenant à la main la liste des Conjurés, comme pour bien indiquer qu’il connaissait pertinemment le sort qui l’attendait. Il fut percé de vingt-trois coups de poignards et de stylets par une soixantaine d’assaillants dirigés par les Sénateurs Cassius Longinus et Brutus que César considérait comme un fils. Les assassins se répandirent dans les rues de Rome en criant qu’ils avaient redonné la liberté à leurs Concitoyens et investirent le Capitole, en appelant le Peuple à célébrer la mort d’un Tyran.

Quelques heures après le drame, ... purent assister en direct aux déclarations apaisantes de Marc-Antoine, le Consul survivant son divin défunt collègue César qui, lui, en était à son cinquième Consulat. On sentait chez Marc-Antoine et chez tous les orateurs qui prirent la parole devant le Sénat et le Peuple assemblé, une volonté universelle d’éviter que ce meurtre ne dégénère en guerre civile. Antoine prônait l’amnistie des assassins afin de ne pas plonger l’Italie dans une mer de sang entre les factions césarienne et républicaine. Et pour bien marquer qu’on comprenait les motivations profondes ayant mené à une conjuration d’une telle ampleur, le Sénat, à la suggestion d’Antoine, abolit la fonction de Dictateur.


Considérons maintenant la personnalité de Marc-Antoine, un des plus grand gaffeurs de tous les temps, battu seulement par Mr Bush Junior (qui bat aussi plusieurs autres records). Marc-Antoine, un bellâtre qui séduisit d'innombrables conquêtes, était un rude gaillard qui s'était hissé par la force des armes, son amour du combat et du sang, aux plus hautes fonctions de l'État (Maître de la Cavalerie!). Il avait démontré sa vaillance et son goût des dépouilles dans la campagne, illégale, contre l'Égypte, en 55 où Antoine avait commandé une partie de la cavalerie romaine jusqu'à Alexandrie pour en ramener une partie des milliers de talents promis. En 47, après avoir servi sous César en Gaulle, Antoine épousa Fulvia, la richissime veuve semeuse de zizanies, alors que César était assiégé à Alexandrie. Antoine aimait l'argent, les femmes et le vin, sa perte.

César avait été SAUVÉ à Alexandrie par un Prince de Commagène, (Mithridate 'de Pergame') le Royaume le plus prospère d'Asie à l'époque et, en remerciement avait remis les territoires pris au Roi du Pont, dont la Mer Noire, à la Commagène, la rendant encore plus riche. Agrippa était basé en Mer Noire. Jules César a dû demander l'assistance des ressources financières colossales de la Commagène, son obligée, pour assister Octave après la disparition de César.

Concluons, car nous pourrions nous étendre à d'autres considérations: OUI Antoine aurait bien aimé prendre le contrôle de toute la baraque. MAIS César avait préparé sa succession et ses plans excluaient Antoine.

Si Antoine aimait verser le sang, Octave était révulsé à la vue du sang. Octave donna sa chance, toutes les chances, à Antoine qui devint son beau-frère et Triumvir d'Orient. Mais la dive bouteille ruina Antoine, un gaffeur émérite qui sut s'aliéner tout son entourage avec les années, jusqu'à Cléopâtre elle-même dans les derniers jours de sa vie ...

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Message Publié : 05 Mai 2005 6:04 
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Certes, mais justement, cette orientalisation progressive de Marc Antoine, que vous décrivez avec quelque hyperbole, plaide en faveur de l'idée selon laquelle il se serait bien contenté d'un empire oriental (qu'il avait déjà commencé à forger en plaçant ses fils à la têtes de royaumes orientaux vassaux).

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Message Publié : 05 Mai 2005 14:28 
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Grégoire de Tours
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Florian a écrit :
Certes, mais justement, cette orientalisation progressive de Marc Antoine, que vous décrivez avec quelque hyperbole, plaide en faveur de l'idée selon laquelle il se serait bien contenté d'un empire oriental (qu'il avait déjà commencé à forger en plaçant ses fils à la têtes de royaumes orientaux vassaux).


Je pense que le fait de restituer à l'Egypte d'anciens territoires lagides comme Chypre est assez révélateur. Il s'agissait pour Antoine et Cleopatre de créer un entité romano-lagide, noyautée autour d'un royaume lagide de nouveau viable. La réussite d'une telle entreprise aurait abouti à une fusion des cultures orientales et romaines. Dès lors, Octave ne pouvait laisser Antoine continuer et se devait de réagir pour préserver l'intégrité territoriale (et sans doute culturelle) de l'empire de Rome.

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Message Publié : 05 Mai 2005 17:13 
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Effectivement, les Donations d'Alexandrie, où Antoine distribua à ses enfants la moitié des territoires romains dont des Provinces comme Chypre ou la Cyrénaîque, fut la goutte qui fit déborder le vase, dans la série de gaffes d'Antoine ... qui avait chassé sa vertueuse épouse, la soeur d'Octave... ce qui avait choqué bien de ses Concitoyens romains ...

Il s'était aussi aliéné ses propres Alliés dans une attaque contre les Parthes qui fut un retentissant échec. Il se vengea sur le Roi d'Arménie, le fils de Tigrane qui avait fait défection à un moment critique de la campagne (mais Antoine n'aurait pas dû assiéger la Capitale de sa soeur !). Presque tous eurent à se plaindre du comportement de ce gaffeur né ... et ses troupes terrestres se rallièrent aisément à Octave à Actium ... sans combattre ...

Peut-être Antoine se serait-il contenté d'un Empire oriental, mais ses Sujets saisirent la première occasion de se débarasser de ce frivole orgiaque au cerveau enflé par la démesure de Cléopâtre 7 , réincarnation d'Isis qui avait une très haute opinion d'elle-même et des aspirations universelles ...

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Message Publié : 05 Mai 2005 17:20 
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Votre vision d'Antoine, cher Hérodote, me semble très influencée par la propagande augustéenne qui a cherché à le faire passer pour un faible qui serait tombé sous la coupe de la lubrique Cléopâtre.

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Message Publié : 05 Mai 2005 17:32 
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Grégoire de Tours
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Cher Optimates,

je base mon opinion sur les ACTES de Marc-Antoine, sa feuille de route sanglante, son appétit du gain, des femmes et de la dive bouteille ...

Opinion que partageaient presque tous ceux qui le cotoyèrent et qui firent défection peu à peu dans le camp Césarien (celui d'Octave, le jeune César). (même le frère de Marc-Antoine, et aussi ses généraux)

C'était un bellâtre sans cerveau (ou presque), sorti du rang à force de verser le sang et adoré de ses légionnaires avec qui il partageait leurs souffrances...

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Message Publié : 05 Mai 2005 18:01 
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Franchement, il ne me semble pas que le goût de la débauche et des orgies soit propre à Antoine: quel membre de la nobilitas n'avait pas un mode de vie peu ou prou similaire et ce à quelque époque que ce soit (jusqu'à Catilina).

Par ailleurs, il faut faire attention à l'interprétation des "actes" car comme vous le savez, les actes des hommes politiques sont souvent lourds de sous-entendu. Or tout laisse à penser que l'attitude d'Antoine, très proche de celle d'un souverain hellénistique, avait précisément pour but de lui faire gagner l'adhésion des peuples de la région (pour son propre compte ou pour celui de Rome, c'était la question initiale).
La manière dont Antoine a distribué les trônes à ses proches n'est-elle pas dans la droite ligne de ce qu'on fait César et Pompée avant lui, si ce n'est qu'au lieu de mettre des princes affidés, Antoine y mettait ses fils (ce qui peut laisser penser qu'il souhaitait fonder sa propre dynastie hellénistique et qu'il avait abandonné ses ambitions sur Rome)? Ce projet serait d'ailleurs confirmé par le testament d'Antoine dans lequel il disait précisément vouloir être enterré à Alexandrie, loin de sa Rome natale.

Par ailleurs, Antoine a été largement contraint par Octave à tisser sa toile en Orient puisque ce dernier n'avait pas tenu sa parole et ne lui a jamais envoyé les 20 000 légionnaires qu'il lui avait promis alors même qu'Antoine avait lui tenu parole en prêtant la majeure partie de sa flotte à Octave pour combattre Sextus Pompée. Dès lors que pouvait faire Antoine si ce n'est se tourner vers le seul soutien qu'il pouvait trouver en Orient pour pallier l'absence des légionnaires: Cléopâtre qui disposait des moyens nécessaires à la guerre contre les Parthes.

Plutarque lui-même insiste sur les arrières-pensées d'Octave lorsqu'il envoie sa soeur rejoindre son mari en Orient, afin d'enfoncer le clou et tirer profit de sa victoire sur Sextus Pompée et de la défaite d'Antoine sur les Parthes:
Citer :
A Rome, Octavie voulait s'embarquer pour rejoindre Antoine; César le lui permit, comme le disent la plupart des historiens, moins pour faire plaisir à sa soeur que dans l'espoit que les outrances et le dédain auxquels elle allait s'exposer serait pour lui un bon motif de guerre.
Vie d'Antoine.

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Message Publié : 05 Mai 2005 19:01 
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Grégoire de Tours
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De tout temps, il y eut des débauchés et des mesurés qui prenaient fierté à accoler des suffixes à leurs noms, tel que 'sobre'... (Frugi qui signifie aussi 'honnête homme' en latin)

Octave perdait conscience à la vue du sang (ex. à Actium, ou dans sa jeunesse en Espagne, ou contre Brutus et Cassius en Grèce), tandis qu'Antoine devait en jouir ! Auguste fut connu pour sa simplicié, sa frugalité, son accessibilité, sa modestie, sa maison cossue sans plus sur le Palatin.

Mais Antoine tombait dans la démesure, il dilapidait des fortunes en excès de chair et de chairs. Ainsi il se faisait accompagner par une suite d'actrices dans son entrée triomphale en Asie, après Actium. L'Apothéose d'Éphèse où il fut proclamé DIEU vivant, réincarnation de Dionysos-Bacchus, ròle qui lui alla très bien et qu'il fêta dans des torrents de vins.

En fait, je pense que ses nouveaux Sujets asiatiques voulaient se gagner ainsi Antoine, ou plutôt la protection de ses légions. Et lorsqu'il revit Cléopâtre, qu'il connaissait depuis longtemps, à Tarsus, Antoine se fit bassement séduire par son parfum et son or ...

Il faut aussi mentionner un complexe d'infériorité qu'éprouvait Antoine vis-à-vis d'Octave, éduqué aux meilleures Académies. Antoine ne pouvait suivre ni apprécier les jeux d'esprit auxquels se livraient les proches d'Octave et fut heureux de retourner en Grèce puis en Orient pour se soustraire de leurs railleries et de leurs sarcasmes ...

Dans un esprit aussi fin qu'Octave, il devait être ÉVIDENT que l'affrontement avec son collègue Triumvir n'était qu'une question de temps et il ne pouvait tout de même pas lui envoyer 20,000 légionnaires sachant qu'ils seraient employés contre lui. Octave a tout tenté pour repousser cet affrontement inéluctable, même en donnant la main de sa soeur, le plus beau parti de Rome, à Antoine.

Quant au testament d'Antoine, confisqué aux Vestales par Octave lui-même, qui s'était en plus gagné les témoins de ce testament chargés de le porter au Temple de Rome, on peut réellement s'interroger sur son authenticité ... et son contenu ...

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Message Publié : 11 Mai 2005 0:26 
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Philippe de Commines
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Je ne peux que m'inscrire en faux contre vos affirmations, Hérodote.

Je pense que vous tombez dans tous les poncifs développés par la propagande augustéenne et que vous allez même jusqu'à les exagérer.

Je ne prétends pas que ce soit la meilleure biographie, mais il est indispensable de lire au moins une biographie de Marc Antoine. Celle de François Chamoux, par exemple, a le mérite d'exister.

Antoine fut tout sauf un crétin, sauf une brute avinée, ou un homme violent.

D'abord, premier point, l'hypothèse selon laquelle César aurait organisé son suicide pour permettre à son petit-neveu de lui succéder est de très loin la plus fantaisiste de toutes celles qui ont été émises sur le décès de César. Nous avons d'ailleurs déjà eu l'occasion d'en discuter. :)

Il est quand même bon de se souvenir qu'Octave ignorait que César l'avait adopté et en avait fait son héritier.
Le plus probable est que le choix d'Octave comme héritier par César était la nouvelle solution d'attente à laquelle César s'était résolu en septembre 45. Il avait d'ailleurs eu bien d'autres héritiers. A commencer par Pompée entre 59 et 48, puis son cousin Sextus Iulius Caesar entre 48 et le meurtre dudit Sextus en 46.
Octave n'était qu'un pis-aller, une solution d'attente, choisie dans sa famille faute de pouvoir désigner un fils de son sang comme héritier.
Tout simplement parce qu'en droit romain, un testament ne pouvait être remplacé que par un autre testament. Autrement dit, une fois Pompée décédé, il fallait que César désigne un nouvel héritier dans son testament. Et idem une fois que Sextus Iulius Caesar fut à son tour décédé.

Pour mémoire toujours, il est bon de rappeler que César n'a pas désigné qu'un seul héritier dans son dernier testament. Il y avait ses 2 autres neveux, Pedius et Pinarius.
Et en seconde ligne, en cas de décès des héritiers directs, il y avait notamment Decimus Brutus, l'un des assassins. Si Octave était mort, Decimus Brutus aurait hérité. Pensez-vous qu'on aurait alors pu dire que César avait voulu et planifié l'accès de Decimus Brutus au pouvoir suprème ?

Je ne crois pas qu'on puisse dire que Marc Antoine se soit orientalisé.

Marc Antoine a juste commis quelques erreurs et a aussi été victime d'impondérables.

Il a surtout commis la faute politique de laisser Octavien prendre le contrôle politique de l'Italie et de résider à Rome alors que l'Italie devait rester en indivision et que chaque triumvir devait en réalité gouverner sa partie d'empire.

L'autre faute majeure d'Antoine, c'est d'avoir tactiquement choisi de combattre sur mer en 31 au lieu de livrer bataille sur terre où il aurait vraisemblablement battu les généraux d'Octavien.

Sur le plan politique, Antoine était incarnait avant tout une variante du césarisme : celle qui s'assumait pleinement monarchique.
N'oublions pas non plus que si Auguste a déguisé son pouvoir suprème sous la forme d'une prétendue restauration de la république, c'est précisément parce que c'était la seule solution politique qui lui permettait de s'opposer à Antoine sur le plan des symboles.
Il est assez piquant de constater qu'une bonne partie de l'histoire du principat est l'histoire d'une série d'empereurs qui auraient bien voulu renouer avec les formes ouvertement monarchiques du pouvoir d'Antoine alors que le compromis augustéen les en empêchait. Confèrent par exemple : Germanicus (qui n'a certes pas régné), Caligula, Néron, les flaviens et tout particulièrement Domitien.

Les beuveries d'Antoine ? Elles relevaient du dionysisme.

L'armée d'Antoine ? Elle était largement italienne. Son problème était qu'Octavien avait pris le contrôle de l'Italie et l'empêchait de recruter de nouveaux légionnaires en Italie, contrairement au pacte triumviral.

Je doute qu'Octavien ait eu de meilleurs précepteurs qu'Antoine. Je rappelle aussi au passage qu'Antoine était un grand orateur alors qu'Octavien était un besogneux.

Le seul complexe d'infériorité qu'Antoine ait pu nourrir envers Octavien, c'est vis-à-vis de l'avantage symbolique et politique considérable que conférait à Octavien le fait d'avoir été adopté par César. Etre l'héritier du nom de César et des clientèles qui allaient avec était un avantage considérable.

Cela n'enlève rien au fait qu'Octavien était un homme politique génial, méthodique et finalement vainqueur.
Mais il n'est pas besoin de faire d'Antoine un crétin ou un raté pour autant.


Ceci étant dit, pour répondre aux questions de Florian, je pense que :

1 - Le triumvirat était une solution temporaire, une solution d'attente.

Lors des premiers partages, Antoine avait eu les Gaules. Si après Philippes il a pris l'orient, c'est parce que ces provinces étaient les plus riches, qu'il était sur place, qu'il fallait lever des sommes énormes pour régler le problème des vétérans, et qu'il lorgnait bien sûr sur l'orient. L'image d'Alexandre et la tentation d'égaler ou dépasser la glorie du conquérant macédonien étaient irrésistibles.

D'ailleurs, juste après Actium, Octavien ne s'était vu attribuer que les provinces d'Espagne. Pas celles de Gaule. Et il y avait une bonne raison à cela. Antoine avait la plus grande armée. Il était aussi le principal artisan de la victoire militaire sur les armées de Cassius et Brutus. Et il était un bon général alors qu'Octavien avait la frousse sur les champs de bataille.

C'est la guerre de Pérouse qui a permis à octavien de prendre par un coup de force le contrôle de l'Italie. Et ensuite, la paix de Brindes a conduit à ce qu'il y ait un partage orient-occident. Encore qu'alors l'Afrique était le domaine de Lépide, le 3ème triumvir.

Il n'y a jamais rien eu d'irrésistible, d'inéluctable ou d'évident dans l'ascension d'Octavien. C'est d'ailleurs ce qui la rend d'autant plus remarquable.

Il est en tout cas admis par à peu près tout le monde qu'Octavien et Antoine ne pouvaient pas s'encadrer et que chacun attendait de réunir les conditions requises pour régler son compte à son partenaire-rival.

2 - Je ne crois pas qu'on aurait pu assister à un schisme parce qu'Antoine s'est toujours voulu un romain. Lui comme Octavien avaient besoin de l'Italie. LLes armées romaines étaient essentiellement italiennes. C'était au nom de Rome qu'ils gouvernaient leur part d'empire. Même s'ils la gouvernaient en monarques de fait.

C'est d'ailleurs (en partie) la volonté de maintenir (à leur profit) l'unité de l'empire, qui poussait les différents imperatores à se faire des guerres civiles.

3 - Je suis convaincu qu'Antoine n'a pas été instrumentalisé par Cléopatre. La propagande augustéenne et le talent shakespearien ont fait croire à cela.
Antoine était le proconsul d'orient vis-à-vis duquel Cléopatre était une reine cliente.

Certes, elle pesait plus lourd que sous César en raison de la division en 2 de l'empire et à cause de sa grande richesse. Il y a donc eu accord politique et projet politique commun. Mais Antoine était bien le patron, même si son accord politique avec Cléopatre, dont certains à-côtés ont été habilement exploités par Octavien, lui a nui sur le champ politique romain.

Une historiette très révélatrice raconte qu'à son retour à Rome en 29, Octavien aurait été émerveillé de recevoir d'un oiseleur un espèce de ménate qui était capable de répéter à peu près les mots suivants : "Avé César, empereur (imperator) victorieux".
Mais qu'un voisin jaloux de l'oiseleur aurait révélé qu'il y avait un autre volatil qui débitait les mots suivants : " Ave Antoine, empereur victorieux."

Autrement dit, contrairement à la propagande, Antoine était resté très populaire à Rome. La guerre civile n'était pas populaire. Et surtout, beaucoup pensaient qu'Antoine avait de fortes chances de l'emporter.


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Message Publié : 11 Mai 2005 1:09 
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L'autre faute majeure d'Antoine, c'est d'avoir tactiquement choisi de combattre sur mer en 31 au lieu de livrer bataille sur terre où il aurait vraisemblablement battu les généraux d'Octavien.

Cléopâtre avait partagé le camp de ces forces terrestres et pu évaluer elle-même la valeur des troupes et surtout des Alliés.

Je pense que ces Alliés, excédés des turpitudes de Marc-Antoine n'attendaient que l'instant de la bataille pour faire volte-face . Cléopâtre avait su en persuader Antoine, avec raison, pour qu'il combatte sur mer plutôt.

Marc-Antoine s'était fait trop d'ennemis par sa gouvernance insouciante qui laissait se manifester tous les abus chez ses subordonnés

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Message Publié : 11 Mai 2005 20:03 
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Hérodote a écrit :
[b]
Cléopâtre avait partagé le camp de ces forces terrestres et pu évaluer elle-même la valeur des troupes et surtout des Alliés.


En quoi Cléopatre était-elle qualifiée pour apprécier la valeur d'une romaine dans la perspective d'une guerre civile contre une autre armée romaine ?

La faiblesse d'Antoine, ce n'était pas son armée. C'était sa flotte. Parce qu'il avait de grosses embarcations alors qu'Octavien, grâce surtout à Agrippa, avait développé de nouvelles tactiques dans la guerre contre Sextus Pompée. Tactiques qui consistait à avoir des unités navales plus petites, plus mobiles, et surtout plus nombreuses, afin de saturer le dispositif ennemi.

Antoine avait de très solides vétérans dans ses légions.

Son problème est principalement qu'il a été contraint par le temps. Octavien a très bien joué et a en réalité engagé le conflit contre Antoine alors que celui-ci revenait d'une expédition parthique et en envisageait une autre. De ce point de vue, c'est Octavien qui lui a imposé une guerre civile par la rupture de 33/32.

L'erreur d'Antoine a été de choisir la tactique navale préconisée par Cléopatre pour des raisons politiques. Dans une guerre navale, l'Egypte apportait une contribution essentielle alors que dans une guerre terrestre, l'Egypte ne pesait pas grand chose et aurait moins pesé dans le règlement politique en cas de victoire.

Hérodote a écrit :
[b]
Je pense que ces Alliés, excédés des turpitudes de Marc-Antoine n'attendaient que l'instant de la bataille pour faire volte-face . Cléopâtre avait su en persuader Antoine, avec raison, pour qu'il combatte sur mer plutôt.


Quelles turpitudes ?

L'erreur stratégique ? Le fait est que quand Agrippa a commencé à remporter des victoires navales et tactiques importantes en bloquant la flotte antonienne, la position d'Antoine a été fragilisée.
Mais contrairement a ce qui a été dit, Actium n'a pas été en soi une victoire décisive.
Le but d'Octavien avant Actium était, une fois la flotte bloquée de l'empêcher de sortir.
Le but d'Antoine, juste avant Actium, n'était pas d'écraser la flotte d'Octavien. Il était de s'ouvrir un passage pour faire passer sa flotte en mer Egée pendant que son armée de terre rejoindrait la côté égéenne par voie de terre.
La première partie du plan antonien, malgré des pertes importantes, a réussi.
La deuxième partie a raté parce qu'Antoine a été victime du secret qu'il devait entretenir. Comme il avait été victime précédemment de l'espionnage et des défections qui ont permis à Octavien de connaître ses plans, il n'avait informé que très peu d'hommes de son armée de terre de la destination à suivre après Actium.
L'opération combinée mer-terre a échoué parce que l'armée de terre insuffisamment encadrée et surtout énormément travaillée par la propagande des agents d'Octavien, a cru à la victoire d'Octavien, à la défaite, la fuite et probablement même à la mort d'Antoine, s'est crue abandonnée et a fini par se rendre sans combattre.

Hérodote a écrit :
[b]
Marc-Antoine s'était fait trop d'ennemis par sa gouvernance insouciante qui laissait se manifester tous les abus chez ses subordonnés


Marc Antoine a pu heurter certains grands nobles romains par la place à leur goût excessive qu'il laissait à la reine d'Egypte. Les abus ont pu exister mais n'ont pas été le monopole d'Antoine. Octavien était lui aussi entouré d'une belle brochette de coupe-jarrets.


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Message Publié : 11 Mai 2005 22:54 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
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Salvé Caesar Scipio !

Octavien était lui aussi entouré d'une belle brochette de coupe-jarrets.

Je vous serais TRÈS reconnaissant d'en faire la liste ...

Cléopâtre connaissait fort bien les Monarques asiatiques, alliés obligés d'Antoine et qui eurent tous à souffrir de ses frasques et qui n'attendaient que l'instant propice pour se retourner contre ce tyran aveuglé par ses orgies, aviné, et pantin de Cléopâtre l'enjoleuse et plus que richissime. Elle savait qu'à l'instant de la bataille ces Alliés retourneraient casaques.

À Actium, Antoine attendit vainement les troupes promises par le Pont-Euxin, et aussi par le Roi des Rois de Parthie, son ravitaillement avait été coupé par les flottes du Jeune César, ses légions impayées, son vin sûri, au grand déplaisir de l'État-Major, son campement établi dans un marais qui déclencha la malaria parmi les troupes, et seule Cléopâtre possédait une tente abritée par un moustiquaire, luxe inouï pour l'époque ...

Les turpitudes, les gaffes, le laisser-aller, l'inconscience marquèrent l'existence d'Antoine. Il avait laissé un lieutenant envahir la Commagène et assiéger Samosate, illégalement, et avait tardé à réagir, volontairement, dans le secret espoir que ses légions investiraient la Capitale du plus riche Royaume d'Asie. Mais ce fut un échec qui lui coûta de nombreuses légions.

Une autre fois, Antoine assembla une formidable armée pour conquérir l'Empire des Parthes, assiéger et prendre la Capitale du Roi des Rois. Or, Antoine changea ses plans initiaux et assiégea Praaspa, Capitale où rêgnait la soeur du Roi d'Arménie qui commandait la deuxième armée d'Antoine et qui, outré par cet acte, se retira, s'allia aux Parthes et détruisit totalement les machines de siège d'Antoine qu'il était chargé de convoyer.

Antoine, privé de son équipement de siège dût interrompre sa campagne et se retirer en éprouvant de très lourdes pertes. L'année suivante il constitua prisonnier le Roi d,Arménie qui l'avait trahi. Pensez-vous que le contingent arménien aurait donné sa vie pour Antoine à Actium ? J'en doute ...

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 12 Mai 2005 23:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Citer un coupe jarret dans le parti d'Octavien ? Bien sûr.

Probablement le plus emblématique : Vedius Pollion (rien à voir avec Asinius Pollion) qui faisait jeter aux murènes les esclaves qu'il voulait punir.

Le problème dans votre propos, c'est que vous vous contentez de reprendre, en allant même jusqu'à la caricaturer, la propagande d'Auguste contre Antoine. Vous préteriez les mêmes turpitudes à Auguste si c'était Antoine qui avait gagné la guerre civile.

Je vois d'ici le tableau : "Octavien, ce tyran qui a martyrisé l'Italie pendant la guerre de Pérouse, assassinant les meilleurs citoyens d'Italie, chassant les citoyens de leurs terres pour y placer ses soudards.
Auguste manipulé par la gens Claudia (n'oublions pas que Livie appartenait à la gens Claudia puisque son père était un Claudius Pulcher adopté par un Livius Drusus). Vous savez, cette gens Claudia dont on a toujours dit qu'elle était la plus arrogante et la plus hostile aux intérêts du peuple.
Ou encore Octavien le débauché immoral qui emportait lors des banquets la femme de tel ou tel sénateur pour aller la trousser et revenait tout ébouriffé, mal rhabillé et le visage encore rougi par ses efforts, tout comme un tyran perse ferait avec son harem."

Vous voyez la crédibilité d'un tel propos ?

Le vaincu se doit d'être rabaissé, tout particulièrement dans une guerre civile. Car les guerres civiles étant les plus difficiles à justifier, il était impossible au vainqueur d'expliquer que c'étaient leurs ambitions qui les avaient poussé l'un contre l'autre et qui avaient provoqué tant de morts parmi les citoyens.

C'est aussi simple que ça.

Antoine n'était pas plus un tyran qu'Auguste. Le triumvirat était une dictature à 3, ou plutôt à 2, Lépide étant rapidement passé à la trappe.

Antoine n'était pas le pantin de Cléopatre. Ils étaient partenaires politiques et dans le couple politique, c'est Antoine qui avait le dessus. Nettement.

Les alliés, comme tous les alliés ou les clients, ne faisaient défection qu'avec les défaites. Pas avant. Les clients d'Antoine ont fait défection après la défaite comme les clients de Pompée ont fait défection après Pharsale.
Et vous pouvez être certain que les provinces occidentales se seraient ralliées à Antoine si celui-ci avait été victorieux. A commencer par les Gaules où Antoine a eu l'occasion de se faire connaître, aussi bien sous le proconsulat de César qu'en 44-41.

Je pense que c'est surtout dans votre roman que la Commagène est devenue un royaume fabuleusement riche. :wink:

Pourquoi Antoine a-t-il comme Sylla, comme Pompée, comme Cassius et Brutus, fortement ponctionné les provinces orientales ? D'abord pour résoudre le problème des vétérans après la victoire de Philippes. Ensuite pour financer sa politique.
César a pour sa part vidé les Gaules de leur or et d'une bonne partie de leurs hommes.
Et Octavien s'est tout aussi lourdement servi dans les provinces qui étaient sous sa domination. Quant à l'Italie, la guerre de Pérouse a été un traumatisme matériel dont elle eut du mal à se relever.

Ce sont les parthes qui ont détruit le train de siège d'Antoine. Pas les arméniens qui se sont contentés de faire défection discrètement parce qu'Antoine n'avait pas voulu suivre la stratégie que le roi d'Arménie préconisait. Et ce fut incontestablement une erreur d'Antoine.

La destruction de son train de siège fut certes décisive en ce qu'elle condamna sa campagne à l'échec. Mais le risque était faible et valait la peine d'être pris. Cette prise de risque était motivée par des motifs très sérieux. Il fallait faire vite parce que le temps était un facteur essentiel or le train de siège ralentissait considérablement le reste de l'armée, à savoir la force de bataille, les légions et la cavalerie.
César, lors de la guerre des Gaules puis de la guerre civile a pris de nombreux risques, fait des paris audacieux, qui lui ont le plus souvent assuré la victoire et qui ont quelques fois été la cause de revers.
Antoine, formé à l'école militaire de César, a lui aussi pris des risques.

Mais Antoine n'avait pas la même Fortuna que César et n'avait peut-être pas non plus le même talent militaire, même si Antoine était aussi un grand meneur d'hommes et un bon capitaine. Ce qu'Octavien n'était pas même si lui a manifestement hérité de la Fortuna de son grand-oncle.


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