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 Sujet du message : La maison de Lorraine dynaste?
Message Publié : 06 Juil 2005 23:06 
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Grégoire de Tours
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En 1662, Louis XIV signe un traité qui assure à la maison de Lorraine la succession au trône de France après extinction de la maison de Bourbon.


http://www.eleves.ens.fr/home/mlnguyen/ ... tenay.html

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Message Publié : 09 Juil 2005 11:36 
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Philippe de Commines
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Sait-on ce que disait exactement ce traité ? Pourquoi la maison de Lorraine ? A cause des Guise ?

Quelles étaient en 1662 les "chances" que la maison de Bourbon s'éteigne un jour ?

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Dernière édition par Karolvs le 09 Juil 2005 19:28, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Juil 2005 19:21 
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Pierre de L'Estoile
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Karolvs a écrit :
Sait-on ce que disait exactement ce traité ? Pourquoi la maison de Lorraine ? A cause des Guise ?


Je pense que c'est à cause des mariages fait par la maison de Lorraine avec les familles royales.
Le duc de Lorraine Henri II avait déjà été un rival très sérieux pour Henri IV. Sa mère était Claude de France, fille de Henri II et de Catherine de Médicis. Il était un candidat non négligeable au trone de France. Il serait devenu roi de France, si les Guises ses cousins ne l'en avaient pas écarté par jalousie. Après la victoire de Henri IV, le duc de Lorraine a épousé sa soeur Catherine de Bourbon. Henri a eu deux filles, les quelles ont épousés leurs cousins, les ducs de Lorraine Charles IV et Nicolas. Je ne sais si Henri a eu ses deux filles avec Catherine de bourbon, mais les liens avec les Bourbons sont fort.
Ce qui est curieux dans ce traité, c'est que la maison de Lorraine est quand même une maison ennemi de la France durant une partie des règnes de Henri III, Henri IV, et surtout de Louis XIII.

Si vous n'avez pas compris, voici un petit arbre généologique :
http://www.en-lorraine.com/histoire/histoire.htm


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Message Publié : 10 Juil 2005 6:59 
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Ouaip, je voudrais bien voir ce texte, car j'ai plus que des doutes sur la validité des droits de la maison de Lorraine dont l'arbre généalogique a été bidouillé pour remonter jusqu'à Charlemagne. Il y avait quand même des maisons à être mieux placées qu'eux pour monter sur le Trône, ne serait-ce en cherchant dans la descendance des comtes de Dreux.

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Message Publié : 10 Juil 2005 10:04 
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Philippe de Commines
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Quelle est l'ascendance exacte de René 1er, comte d'Anjou ?

Je pensais que l'Anjou faisait partie du domaine royal en 1431...


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Message Publié : 10 Juil 2005 10:31 
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Il était fils de Louis II de Naples qui était comte d'Anjou. Le comté sera réuni à la couronne en 1481.

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Message Publié : 10 Juil 2005 11:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Mais alors ? Et Louis 1er ?

Voici ce qu'en dit Wikipédia:

"Louis Ier, comte, puis duc d'Anjou, roi titulaire de Naples, est né à Vincennes le 23 juillet 1339. Il est le deuxième fils de Jean le Bon et de Bonne de Luxembourg.

Il est fait comte de Poitiers en 1350, comte d'Anjou et du Maine en 1356 ainsi que lieutenant du royaume la même année et enfin duc d'Anjou en 1360."

La maison de Lorraine n'est-elle donc pas Valois d'origine ?

En conséquence, n'avait-elle pas une priorité au moment de la mort de Henri III ?

Je suppose que c'est au nom du vice de "pérégrinnité" qu'elle fut écartée du trône...

Pourtant, Henri de Navarre était-il plus Français ? Son père, Antoine de Bourbon l'était sans-doute.

Le principe de primogéniture aurait dû faire désigner les Lorraine. Mais le duc était alors considéré comme prince du Saint-empire...

Si je ne me trompe, les Habsbourg-Lothringen sont donc Valois d'origine !

En conséquence, ce serait eux qui seraient désignés pour régner sur l'Europe... Si toutefois l'Europe voulait se donner une forme monarchique. :lol:


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Message Publié : 10 Juil 2005 13:49 
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Eh non, car le Roi René ne laissait qu'une fille qui se maria avec Ferry II de Vaudémont, dont est issu la maison de Guise. Loi salique oblige, il n'était pas possible celle-ci de monter sur le trône. La meilleure preuve en est que lorsqu'il fut question de détrôner Henri III, il était prévu de faire monter sur le Trône le cardinal de Bourbon sous le nom de Charles X qui était catholique.

Donc, je ne vois pas pourquoi Louis XIV aurait fait ce cadeau aux Guise, qui n'avaient plus la puissance qu'ils avaient le siècle précédent.

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Message Publié : 10 Juil 2005 14:48 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :

Donc, je ne vois pas pourquoi Louis XIV aurait fait ce cadeau aux Guise, qui n'avaient plus la puissance qu'ils avaient le siècle précédent.


C'est un effet très intrigant. Le duc de Guise avait fui en Italie avec toute sa famille dans les années 1630. Il est resté en exil pendant pas mal d'années. Quand est-il rentré en France ? Quel furent les conditions du retour des Guises ? Comment obtinrent-ils un retour en grâce ? :?:

Je ne pense pas que ce soit un cadeau que pour les Guises, c'en est un surtout pour les ducs de Lorraine. Déja en 1559, Louis XIV leur rend la Lorraine. C'est un cadeau encore plus beau que ce traité. Visiblement le roi leur fait beaucoup de bienfaits. Pourquoi ?

1) Frédéric de Lorraine a épousé une Valois d'Anjou, Yolande
2) Antoine de Lorraine a épousé une Bourbon, Renée
3) Charles III de Lorraine a épousé une Valois, Claude
4) Henri II de Lorraine a épousé une Bourbon, Catherine
Ca fait quand même pas mal de liens !!!! Louis XIV avait-il autant de droit à proposer son petit-fils comme roi d'Espagne ?


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Message Publié : 10 Juil 2005 15:07 
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Châtillon a écrit :
Ca fait quand même pas mal de liens !!!! Louis XIV avait-il autant de droit à proposer son petit-fils comme roi d'Espagne ?


Oui, car les femmes peuvent succéder à la couronne d'Espagne, ce qui n'est pas le cas en France. Le duc d'Anjou avait des droits du chef de l'épouse de Louis XIV, Marie-Thérèse, sa grand-mère.

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Message Publié : 10 Juil 2005 15:43 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Eh non, car le Roi René ne laissait qu'une fille qui se maria avec Ferry II de Vaudémont, dont est issu la maison de Guise. Loi salique oblige, il n'était pas possible celle-ci de monter sur le trône. La meilleure preuve en est que lorsqu'il fut question de détrôner Henri III, il était prévu de faire monter sur le Trône le cardinal de Bourbon sous le nom de Charles X qui était catholique.

Donc, je ne vois pas pourquoi Louis XIV aurait fait ce cadeau aux Guise, qui n'avaient plus la puissance qu'ils avaient le siècle précédent.


C'est ce que je me disais... Mais alors, l'arbre généalogique donné par Châtillon comporte une faute. René II de Lorraine est un Anjou. Donc un Valois. Ferry II n'a pas été duc, mais son fils...

Ou alors, je saute une génération: René II serait le fils de Ferry et de la fille de René Ier ?

En effet, wikipédia donne la réponse:


"René II de Lorraine, né en 1451, fut duc de Lorraine et de Bar.

Le fils de Ferry II de Vaudémont et de Yolande d'Anjou, la fille du roi René, devient duc de Lorraine en 1473."


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Message Publié : 10 Juil 2005 18:57 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Marc Labat a écrit :
Châtillon a écrit :
Ca fait quand même pas mal de liens !!!! Louis XIV avait-il autant de droit à proposer son petit-fils comme roi d'Espagne ?


Oui, car les femmes peuvent succéder à la couronne d'Espagne, ce qui n'est pas le cas en France. Le duc d'Anjou avait des droits du chef de l'épouse de Louis XIV, Marie-Thérèse, sa grand-mère.


Charles IV de Lorraine tient des droits sur la France de par sa grand-mère Claude de France. Dans le cas de figure tel que celui du traité, la loi salique ne compte plus. Si il n'y a plus d'héritiers mâles de Bourbon, il faudra bien qu'il y a quelqu'un qui monte sur le trône.
Maitenant je commence à comprendre le pourquoi du traité humhum! :idea: Louis XIV a senti le danger d'une extinction de sa famille. Après tout, il n'y avait plus que lui, son frère et ses cousins Condé. Je crois que jamais il n'eut si peu de princes de sang dans l'Histoire de France, d'où le souci probable du roi de veiller à la succession en vue d'une eventuelle disparition des Capétiens.

Après la question est pourquoi les Lorrains et non les Courtenay ? Les Courtenay des gens trop 'petit'?


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Message Publié : 11 Juil 2005 10:20 
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Grégoire de Tours
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Châtillon a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Châtillon a écrit :
Ca fait quand même pas mal de liens !!!! Louis XIV avait-il autant de droit à proposer son petit-fils comme roi d'Espagne ?


Oui, car les femmes peuvent succéder à la couronne d'Espagne, ce qui n'est pas le cas en France. Le duc d'Anjou avait des droits du chef de l'épouse de Louis XIV, Marie-Thérèse, sa grand-mère.


Charles IV de Lorraine tient des droits sur la France de par sa grand-mère Claude de France. Dans le cas de figure tel que celui du traité, la loi salique ne compte plus. Si il n'y a plus d'héritiers mâles de Bourbon, il faudra bien qu'il y a quelqu'un qui monte sur le trône.
Maitenant je commence à comprendre le pourquoi du traité humhum! :idea: Louis XIV a senti le danger d'une extinction de sa famille. Après tout, il n'y avait plus que lui, son frère et ses cousins Condé. Je crois que jamais il n'eut si peu de princes de sang dans l'Histoire de France, d'où le souci probable du roi de veiller à la succession en vue d'une eventuelle disparition des Capétiens.

Après la question est pourquoi les Lorrains et non les Courtenay ? Les Courtenay des gens trop 'petit'?



Le site que je vous ai mis en lien explique l'histoire et les revendications des Courtenay.

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Message Publié : 11 Juil 2005 10:51 
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Grégoire de Tours
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La maison de Courtenay est etteinte en 1283, apparement aprés se sont des bâtards donc non dynaste^^

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 Sujet du message : Les Courtenay
Message Publié : 14 Juil 2005 6:32 
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Polybe
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Les Courtenay d'après 1283 son parfaitement ''dynaste''.
Philippe Ier de Courtenay, empereur titulaire de Constantinople, décédé en 1283, ne laisse aucun héritier mâle. Avec lui s'éteint la branche aînée des Courtenay. Mais il a un cousin ou plutôt le fils d'un cousin, parfaitement légitime. Cette branche se poursuivra dans la plus grande légitimité (d'après les sources consultées) jusqu'à la mort d'Hélène de Courtenay, dernière représentante du nom. L'exclusion de cette famille vient probablement de l'origine plus ''modeste'' des épouses Courtenay, une Lorette Le Chantier de Moulins n'égale pas une Claude de Valois, princesse de France, mais bon!

Les deux filles de Henri II de Lorraine viennent de Marguerite de Gonzague, princesse de Mantoue, épousée en 1606. Catherine de Bourbon sœur cadette de Henri IV est décédée en 1604, sans enfants.


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