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Message Publié : 31 Août 2005 8:43 
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Hérodote
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Que se serait il passé ? ?

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Carthago delenda est...


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 Sujet du message : Technologie
Message Publié : 31 Août 2005 8:55 
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Hérodote
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Je pense qu'aujourd'hui nous serons déjà beaucoup plus avancer technologiquement. Car au moyen-Age quand les Barbar on gagner contre les Romains la médecine était mauvaise,l'armée moins d'iscipliner,et encore beaucoup de chose... bref ... je pense que si les Romains avait gagner aujourd'hui nous seront déjà aller sur Mars

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Pour l'honneur,la libertée et la gloire de la Grèce.


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Message Publié : 31 Août 2005 9:23 
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Hérodote
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Je crois que la défaite etait inévitable de par la dégradation générale de l'empire! Ils ont retardé l'échéance autant que possible mais ce n'étaitqu'une question de temps! :)


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Message Publié : 31 Août 2005 10:30 
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Hérodote
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Inscription : 29 Août 2005 19:47
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Localisation : A Zama
Oui je sais mais imqginons Rome vaic ces barbares comment serait le monde aujourd'hui si Rome n'avait jamais été vaincu

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Message Publié : 31 Août 2005 10:53 
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Hérodote
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Inscription : 25 Août 2005 16:36
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Localisation : bxl
Si Rome avait evité sa déchéance ,si elle avait retrouvé une unité qui lui faisait défaut peut etre que l'empire se serait etendu a toute l'europe et nous aurions eu une nation et une culture uniques !
Les frontières auraient du etre avancées pour trouver des obstacles naturels .
Sans doute une copie du modèle américain !
C'est une question qui fait travailler l'imaginaire!! :?


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 Sujet du message : Hypothèses gratuites...
Message Publié : 31 Août 2005 11:59 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Toutes ces élucubrations ne font pas beaucoup avancer le "schmilblick"... "Passion Histoire" ou "Passion Fiction"?!!!


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Message Publié : 31 Août 2005 21:18 
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Eginhard
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Il est sûr que ce genre d'histoire alternative ne fait pas forcémment "avancer" (comme vous dites) le forum, mais il n'empêche qu'à certains points de l'histoire romaine, de légers changements de décisions par un empereur ou même un général auraient pu radicalement changer tous les évènements qui s'ensuivirent dans notre histoire à nous...

Un des moment s'approchant le plus de la théorie en question, à savoir une meilleure défense de Rome face aux invasions barbares, s'est déroulé sous le règne de Marc-Aurèle (169-180), la fameux empereur stoïcien : pour répondre à la menace barbare, qui, ayant franchi le Danube, avaient pendant près de 6 ans (166-172) dévasté toutes le terres de l'Empire jusqu'en Grèce centrale, Marc-Aurèle décida, une fois les avoir refoulé hors de l'Empire, de les poursuivre au-delà du Danube. Un de ses buts était d'atteindre les Carpates et les monts de Bohême avec ses armées, et d'y construire un puissant système défensif contre les incusions barbares. Au bout de 4 années de guerre terrible, aux alentours d'avril 176, Marc-Aurèle touchait au but, quand, réagissant au bruit qui laissait Marc-Aurèle pour mort, Avidius Cassius, le chef de l'armée d'Orient, se révolta et usurpa le trône.
Abandonnant ses éphémères conquêtes, le véritable empereur marcha alors contre le rebelle pour préserver son trône. Heureusement pour les soldats, Cassius fut assassiné par un centurion en juillet 175, après avoir régné 3 mois sur la Syrie et l'Egypte romaines.
L'usurpateur abattu, Marc-Aurèle reprit la guerre en 177, toujours avec les mêmes buts en tête. Cette fois, en revanche, nul adversaire mortel ne s'y opposa, mais la mort: le 17 mars 180, en pleine campagne contre les Marcomans, autour de la cité de Vindobona (aujourd'hui Vienne, en Autriche), l'empereur périt de la peste, toujours sans avoir atteint son but recherché depuis des années. Sur son lit de mort, il implora son fils Commode de continuer sa campagne. Ses demandes demeurèrent vaines, puisque la première chose que fit le nouvel empereur fut de se retirer derrière le Danube, qui dès lors fixera la limite entre monde romain et mon barbare.

Tout cela pour dire que si Cassius ne s'était pas soulevé contre Marc-Aurèle ou que ce dernier avait survécu à la peste, permettant ainsi aux Romains d'établir des bases sur les montagnes citées, non seulement la frontière aurait été plus éloignée de Rome, donnant à l'Empire plus de temps pour faire face, mais si (et cela se serait sûrement passé) les troupes conquises avaient reconnu l'autorité romaine, celles-ci se seraient battues avec les forces impériales pendant les grandes invasions, qui ainsi auraient été beaucoup mieux résistées, changeant ainsi le cours de l'histoire de l'Empire...


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Message Publié : 31 Août 2005 21:27 
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Tite-Live
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Inscription : 25 Déc 2004 13:55
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Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Si l'Empire avait survécut, je ne suis pas sûr que les techniques auraient été améliorées. Rome n'avait pas besoin de beaucoup de technologie puisqu'elle croulait sous les esclaves.
Souvent la technologie ne servait que pour les amusements.

Mais même si l'Empire n'était pas tombé sous les coups des barbares, il aurait fini par imploser.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 31 Août 2005 21:40 
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Polybe
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Inscription : 03 Avr 2005 15:29
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Ils auraient peut-être réformé le système encore un coup... :wink:

En attendant, je suis d'accord avec vous, Julien, on oublie souvent que la période romaine est une période de stagnation au niveau technologique. Le Moyen-Âge a vu naître bien plus de grandes inventions que Rome... Dans les domaines agricole et maritime, par exemple.

Soixante millions d'habitants, dont moitié de bras gratuits : pourquoi alors créer des machines ?


Enfin, attention, tout est relatif. Certaines personnes passionnées d'histoire et mordues de recherches historiques, affirment, notamment par des lectures "entre les lignes" de Virgile et de Tite-Live, que les Romains auraient disposé d'escadrons de chasseurs et de batteries à missiles. Ne riez pas. Ces personnes savent vous le prouver. Si Kûrash passe dans le coin, il confirmera.


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Message Publié : 31 Août 2005 22:06 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Pas de Calais
"On n'écrit pas l'histoire avec des "si" dit-on souvent. Or, justement si! Imaginer une autre histoire est le seul moyen de trouver les causes de l'histoire réelle" déclare Antoine Prost dans ses Douze leçons pour l'histoire. Il donne l'exemple de l'analyse de la mortalité civile durant la guerre 14-18, qui, en comparant avec une courbe contre-factuelle (les décès féminins déduits en prolongeant les courbes d'avant guerre) avec la courbe réelle de mortalité féminine pendant la guerre, permet de déterminer qu'il n'y a pas eu de sur-mortalité civile pendant la guerre. Ce n'est qu'un exemple précis, l'analyse contre-factuelle pouvant s'appliquer à d'autres objets d'histoire.

Cependant, si l'hypothèse contre-factuelle de Kevin Scaevola présente un interet, je dois me ranger à l'avis de M. Deshays pour ce qui est du postulat de base, à savoir Rome et les barbares. C'est une question qui met en jeu bien trop de paramètres, qui a été de plus formulée de façon simpliste, sans parler des nombreuses fautes d'orthographe de certains intervenants qui ne font guère "avancer le schmilblick", c'est le moins que l'on puisse dire. Dans ce cas, on se rapproche effectivement davantage de l'élucubration que de l'uchronie constructive et correctement développée.

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Victi, vincimus.


Dernière édition par Aurelianus le 01 Sep 2005 1:30, édité 1 fois.

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Message Publié : 01 Sep 2005 0:05 
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Tite-Live
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Citer :
C'est une question qui met en jeu bien trop de paramètres, qui a été de plus formulée de façon simpliste, sans parler des nombreuses fautes d'orthographe de certains intervenants qui ne font guère "avancer le schmilblick", c'est le moins que l'on puisse dire.


Hé hé, on va dire que c'est parce que les Barbares ont gagné, ça a causé le déclin de l'orthographe et on le ressent encore aujourd'hui :lol: :wink: Qu'on me pardonne ce trait de mauvais esprit (:8:)

Tout à fait d'accord avec vous, Aurelianus, concernant les élucubrations. Il me semble qu'on a une vision bien trop réductrice, trop manichéenne, des Barbares, comme si ces derniers n'auraient été que des grosses brutes juste capables de tout casser. Et pourtant, quand on se penche de façon plus approfondie sur la question, on se rend compte, par exemple, qu'un personnage aussi "décrié" qu'Attila était lui aussi capable d'un grand raffinement, que cela soit dans son cadre de vie ou dans ses combinaisons diplomatiques. Bref, il ne fut pas que celui derrière lequel l'herbe était censée ne pas repousser. Il me semble que la même remarque peut s'appliquer à l'ensemble des "Barbares".

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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 Sujet du message : Empire Romain
Message Publié : 01 Sep 2005 4:27 
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Eginhard
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Mais nous vivons dans l'Empire Romain ! L'U.E., c'est la recomposition de
l'Empire de Constantin 1er : un empire chrétien. L'U.E. a pour base l'Empire Romain !


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 Sujet du message : Foin d'élucubrations!...
Message Publié : 01 Sep 2005 8:51 
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Fustel de Coulanges
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"Le silence supplée où balbutie le verbe"...


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Message Publié : 01 Sep 2005 10:32 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Aurelianus a écrit :
"On n'écrit pas l'histoire avec des "si" dit-on souvent. Or, justement si! Imaginer une autre histoire est le seul moyen de trouver les causes de l'histoire réelle" déclare Antoine Prost dans ses Douze leçons pour l'histoire.
C'est vrai...

D'ailleurs, à votre citation j'en rajoute une autre (traduite par mes propres moyens):
Jérémy Black (in War and the World: 1450-2000 , p.140) a écrit :
"Comme pour la discussion "Le Sud pouvait-il gagner la guerre civile ?", il est trompeur de rejeter la spéculation sur ce thème comme inutile ou comme obscuratisme révisionniste et nostalie.
La passé, et ainsi le présent, ne peuvent être compris si les options faisant face aux individus dans le passé sont ignorés. Il est faux d'assumer non seulement que le cours de l'histoire est pré-organisé et évident, mais aussi que le passé appartient aux vainqueurs et qu'ils doivent également poséder le présent et le futur.
Ceci est particulièrement vrai de l'histoire militaire."

Bon, elle n'a pas le "punch" que lui donne la concision du vôtre, Aurelianus :wink:, mais je trouve qu'elle est à méditer...

Et concernant mon hypothèse contrefactuelle, elle n'est bien sûr pas à prendre au sérieux; ce sujet m'a juste rappelé une expression de l'historien Maurice Mealeau, qui était:
Mealeau (in Le Monde et son histoire, tome I, p. 462 - il me semble \":wink:\") a écrit :
Nul ne peut dire les conséquences qu'aurait eu le succès de Marc-Aurèle; l'Empire serait peut-être devenu moins un Etat méditerranéen qu'européen; les barbares réunis à l'Empire auraient directement connu sa civilisation et défendu vigoureusement ses frontières.
La mort prématurée de Marc-Aurèle condamnait le monde romain à un tâche défensive de plus en plus lourde, et un jour ineffiace.

De là, je me suis tout simplement donné le peine de reconstituer cette "occasion manquée" en détail et d'en tirer quelques conclusions à mon goût... :)


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Message Publié : 01 Sep 2005 11:13 
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Grégoire de Tours
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Tout à fait, une autre hypothèse contre factuelle constructive eut été, quid de l'avenir du monde romain si Antoine avait gagné à Actium? La romanité aurait-elle été supplantée par l'hellenisme? Quelles en seraient les conséquences dans notre civilisation présente? On le voit, imaginer ce qui aurait pu se produire peut présenter un interet historique, si cela est mené de manière pertinente, comme vous l'avez fait avec Marc Aurèle. En revanche, je doute que dire
Citer :
Je pense qu'aujourd'hui nous serons déjà beaucoup plus avancer technologiquement. Car au moyen-Age quand les Barbar on gagner contre les Romains la médecine était mauvaise,l'armée moins d'iscipliner,et encore beaucoup de chose... bref ... je pense que si les Romains avait gagner aujourd'hui nous seront déjà aller sur Mars
soit très constructif...

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Victi, vincimus.


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