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 Sujet du message : Re: Empire Romain
Message Publié : 01 Sep 2005 11:32 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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pilayrou a écrit :
Mais nous vivons dans l'Empire Romain ! L'U.E., c'est la recomposition de
l'Empire de Constantin 1er : un empire chrétien. L'U.E. a pour base l'Empire Romain !


Il en manque juste la moitié et c'est ça qui change tout. 'Pis bon, la Scandinavie n'a jamais été très romaine...
Même dans les hypothèses fort bien développées plus haut, je doute que Rome ait pu faire face bien plus longtemps. Avancer sa frontière, d'accord, mais l'un des problèmes rencontrés par l'Empire par la suite, c'est la difficulté à contrôler cet immense espace, à disposer d'assez de troupes de qualité pour faire face aux menaces le long de ces interminables frontières. Subjuguer un peuple frontalier de plus, aurait-il réellement changé ou seulement reculé le problème ? Le Bas-Empire n'a jamais osé, ne semblait plus pouvoir oser le retour à la conscription. Alors on a soldé et soldé des Barbares, jusqu'à ne plus pouvoir payer, et ce fut la débâcle...
D'autre part, en effet, il n'est pas certain qu'à long terme l'humanité et même l'Europe aient réellement perdu dans la disparition de l'Empire, tel qu'il était devenu. ça sentait un peu la sclérose...


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Message Publié : 01 Sep 2005 12:29 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Je pense que tout empire après une phase d'expansion maximale ne peut plus se maintenir qu'avec difficulté et fini par s'effondrer sous son propre poids.

Quand aux développements technologiques des romains je ne pense pas qu'ils l'auraient acquis sans avoir put glaner de ci de là dans l'empire des technologies interessantes. Les empires permettent à mon sens une meilleure circulation des idées et des inventions.

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 Sujet du message : Re: Empire Romain
Message Publié : 01 Sep 2005 13:38 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Cuchlainn a écrit :
pilayrou a écrit :
Mais nous vivons dans l'Empire Romain ! L'U.E., c'est la recomposition de
l'Empire de Constantin 1er : un empire chrétien. L'U.E. a pour base l'Empire Romain !


Il en manque juste la moitié et c'est ça qui change tout. 'Pis bon, la Scandinavie n'a jamais été très romaine...


Je pense que c'est là une analyse sur le chaud. Nous sommes tous romains quelque part. Certains envahisseurs venus de l'Est et du Nord se sont intégrés aux populations ayant la citoyenneté romaine.

L'U.E. est une grande famille qui a un ancêtre commun : l'Empire Romain !


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Message Publié : 01 Sep 2005 19:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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J'adore l'uchronie, même si l'exercice a d'évidentes limites. :wink:

Cependant, je me dois de contester les iimplications de la question initiale sous 2 dimensions.

1 - Ce que je conteste avant tout, c'est l'image d'Epinal d'une défaite de l'empire romain face aux barbares. L'empire romain n'a pas disparu des suites d'un enchaînement de défaites face aux barbares. L'empire romain n'a pas été conquis militairement.

Je vous renvoie notamment à l'ouvrage de Karl Ferdinand Werner "Naissance de la noblesse".

Les barbares n'ont pas envahi l'empire romain ni défait l'armée romaine. Les barbares dont on parle étaient l'armée romaine.

Rome a toujours utilisé des barbares comme auxiliaires. Simplement, au fil des siècles, et surtout sous l'empire, la part des barbares a fini par deveninr majoritaire. Si elle est devenue majoritaire, c'est à la fois pour des raisons d'efficacité et pour des problèmes d'attractivité.

Si Rome a pu recruter facilement des soldats, c'est parce que le service militaire était un moyen de promotion sociale et juridique. Les soldats avaient de fortes chances de devenir citoyens romains.
Or, avec l'édit de Caracalla qui, accordant la citoyenneté romaine à l'ensemble des hommes libres de l'empire, n'a certes fait que parachever un processus multi-séculaire (remontant au moins à César et si on y réfléchit aux origines de la cité romaine), le service militaire a perdu sa fonction de promotion dans l'ordre juridique.

Les hommes libres sont citoyens et voient moins d'avantages à endurer pendant une vingtaine d'années les rudes et tristes conditions de la vie militaire.

Deuxième élément, l'armée romaine est une armée professionnelle où le souci d'efficacité et de performance a été poussé à un niveau jusque là jamais atteint. Si César a recruté des cavaliers germains, c'est parce que ceux-ci étaient particulièrement réputés, bien meilleurs que les italiens ou les gaulois. Le processus a continué.

Et quand Rome a eu du mal à recruter de bons soldats parmi les citoyens, eh bien elle a recruté des pérégrins, et puis quand il n'y avait plus vraiment de pérégrins dans l'empire, eh bien la part des fédérés barbares est devenue la plus importante.

Les chefs de ces fédérés barbares étaient romanisés et citoyens romains. Mais quand la situation s'est délitée, et quand s'est structurellement fait sentir la nécessité d'une défense beaucoup plus localisée (faire face à une multiplicité d'ennemis mobiles et peu nombreux attaquant sur de pultiples fronts et non plus à 2 grands ennemis stables), eh bien la fonction impériale centrale a perdu de son importance.
Ce sont les nécessités du gouvernement au plus près du terrain qui ont rencontré le jeu naturel des ambitions et conduit à la partition de fait (et seulement plus tard de droit) du territoire romain.

Or dans l'empire romain comme dans la plupart des sociétés antiques, c'est l'armée qui était la principale source du pouvoir. Face à des empereurs devenus fantoches (surtout à partir des enfants de Théodose qui n'étaient plus des chefs de guerre), les vrais chefs étaient les chefs militaires goths, francs ou autres.

On voit là les inconvénients d'une politique d'outsourcing poussée à l'excès : la recherche de l'efficacité a conduit à perdre de vue le besoin de stabilité.


2 - Ce que je conteste aussi, c'est l'idée selon laquelle la crise de l'empire était évitable parce qu'elle n'aurait eu qu'une dimension politique (les fameuses invasions barbares), alors que les tribus barbares n'ont jamais représenté que quelques centaines de milliers de personnes (femmes et enfants compris) sur un empire de 65 millions d'habitants.

Et là, c'est à l'ouvrage d'Aldo Schiavone que je vous renvoie : "l'histoire brisée, la Rome antique et l'occident moderne".

Ce que Schiavone montre de manière particulièrement convaincante et talentueuse, c'est que l'empire romain était en réalité dans une impasse sur le plan de l'évolution de la société. En raison des valeurs mêmes de la société antique, il s'était engagé dans une impasse. Une impasse brillante, mais une impasse au bout de laquelle il était arrivé.
Les valeurs mêmes de la société antique où le travail était dénigré et où la sphère économique ne faisait pas l'objet d'une pensée autonome ne permettaient pas le développement.

2 voies s'offraient alors au monde romain :
- une glaciation/stagnation multi-séculaire comme la Chine a pu en connaître. Il est vrai que comme la Chine, le monde romain aurait alors pu en ressortir sous la forme d'un Etat-nation-continent unitaire.
- ou un éclatement s'accompagnant d'abord d'une phase de régression, au cours de laquelle étaient posées les bases de nouvelles conceptions/valeurs, d'un nouveau mode de développement moins parasitaire ou inefficace, qui a conduit au mode de développement polycentrique qu'a connu l'Europe.


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Message Publié : 26 Nov 2005 22:01 
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La France n'existerait pas.


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Message Publié : 26 Nov 2005 22:36 
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Legrand a écrit :
La France n'existerait pas.


Mais si, mais si. Elle aurait un autre nom, c'est tout.


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Message Publié : 28 Nov 2005 9:33 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Je pense que si l'Empire aurait résisté aux germains il n'auraient peut être pas résisté aux invasions des Huns et de leurs vassaux...

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Message Publié : 28 Nov 2005 11:46 
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Philippe de Commines
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L'empire a résisté aux huns. Ca a même été la dernière grande victoire de l'empire d'occident avant sa désagrégation de l'intérieur.

A signaler un fait particulier : ça a été une victoire romano-germanique. Des wisigoths et des francs dirigés par un romanisé de fraîche date, Aetius, ont repoussé l'armée hunnique qui n'est pas revenue après la mort d'Attila.

En revanche, si l'empire n'avait pas chuté, et si donc logiquement avait été préservée une structure politique unique à l'ouest du Rhin et au sud du Danube, alors en effet je pense que la France n'aurait pas existé. La France n'a existé que parce qu'elle a été durablement façonnée et gouvernée par une monarchie et une administration qui ont exercé pendant des siècles le pouvoir sur une zone géographique qui a varié aux marges mais pas en son coeur.

On aurait probablement connu la féodalité, mais pas la France.


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Message Publié : 28 Déc 2005 18:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
L'empire romain d'occident aurait peut-être put durer indéfiniment si les romains avaient accepté d'en payer le prix, c'est à dire se battre sur les champs de bataille pendant des siècles et des siècles pour repousser les différents envahisseurs, en plus des pertes durant les guerres civiles.
Les habitants de l'empire n'étaient peut-être plus disposés à sacrifier leur vie, d'ou le recours aux barbares pour défendre l'Empire.





.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 28 Déc 2005 18:31 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je pense qu'il ne faut pas confondre invasions et migrations de peuples ou tribus relativement peu nombreuses au regard de la population de l'empire.

Recours aux barbares ou pas, ce n'est pas la question. L'espace qui était l'empire romain d'occident avait besoin de soldats. Comme il avait de plus en plus de mal à trouver des soldats en nombre suffisant et en qualité satisfaisante au sein de la population civique de l'empire, il est de plus en plus allé les chercher chez les fédérés germains.

Mais les menaces militaires n'ont pas cessé avec la "chute" de l'empire d'occident. Les germains ont continué de constituer le coeur des forces armées des différents royaumes qui ont émergé sur l'ancien espace impérial.


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Message Publié : 28 Déc 2005 20:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Artaxerxès a écrit :
Citer :
C'est une question qui met en jeu bien trop de paramètres, qui a été de plus formulée de façon simpliste, sans parler des nombreuses fautes d'orthographe de certains intervenants qui ne font guère "avancer le schmilblick", c'est le moins que l'on puisse dire.


Hé hé, on va dire que c'est parce que les Barbares ont gagné, ça a causé le déclin de l'orthographe et on le ressent encore aujourd'hui :lol: :wink: Qu'on me pardonne ce trait de mauvais esprit (:8:)

Tout à fait d'accord avec vous, Aurelianus, concernant les élucubrations. Il me semble qu'on a une vision bien trop réductrice, trop manichéenne, des Barbares, comme si ces derniers n'auraient été que des grosses brutes juste capables de tout casser. Et pourtant, quand on se penche de façon plus approfondie sur la question, on se rend compte, par exemple, qu'un personnage aussi "décrié" qu'Attila était lui aussi capable d'un grand raffinement, que cela soit dans son cadre de vie ou dans ses combinaisons diplomatiques. Bref, il ne fut pas que celui derrière lequel l'herbe était censée ne pas repousser. Il me semble que la même remarque peut s'appliquer à l'ensemble des "Barbares".



Bonjour à vous

Concernant l'orthographe (lol) c'est vrai qu'elle en prends un coup pour le moment (mais bon , la langue évolue, sinon on parlerai encore le latin).

Concernant les 'Barbares', heureusement qu'ils sont arrivés, ils avaient beaucoup de choses à nous apprendre et le monde romain était bien fatigué (les historiens transforment d'ailleurs de plus en plus le terme d'Invasion Barbare par Migration barbare).
De nombreux peuples de l'est furent 'invité' par les Gallo-Romains qui les affectaient à des tâches qu'eux mêmes ne voulaient plus faire (une main d'oeuvre immigrée en quelque sorte).

J'aime assez l'image suivante : "Les jeunes Romains n'avaient plus fort envie de se geler les C... sur le lime"

Concernant Attila, en effet, la chose la plus stupide à prétendre c'est justement qu'après lui l'herbe ne repousait plus. En effet, vu que les Huns étaient avant tout un peuple cavalier --> de l'herbe ils en avaient constamment besoin (et pas un peu).

Alors, peut être que sa cavalerie avait tout mangé mais celle-ci espérait bien que ça repousse !!!

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 09 Mars 2006 15:06 
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Polybe
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Et alors ? C'est vrai que c'est inbuvalble ces fautes de collégiens et ce vocabulaire minimaliste; sans compter la syntaxe hasardeuse et la grammaire chaotique. La barbarie est d'abord là. Si vous me permettez une référence peu historique (quoique littéraire), le grand linguiste J.R.R. Tolkien avait bien raison de dire qu'au regard de leur parler et de leur comportement, certains humains étaient "orcs dans leur tête".

Comme il a été dit plus haut, c'est très probable que si l'Empire avait vaincu les Barbares, il ressemblerait aujourd'hui à la Chine ou à l'Inde. Ou peut-être même plus encore au monde arabo-musulman. Sic transit gloria mundi.

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Message Publié : 09 Mars 2006 20:23 
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Polybe
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Tolkien ne visait pas ceux qui faisaient des fautes d'orthographe ...


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 Sujet du message : Re: Technologie
Message Publié : 09 Mars 2006 20:42 
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Salluste
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Avec un si on met Paris en bouteille...


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Message Publié : 10 Mars 2006 1:08 
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Polybe
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Inscription : 04 Mars 2006 14:06
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Localisation : Commune de Paris
siriane a écrit :
Tolkien ne visait pas ceux qui faisaient des fautes d'orthographe ...



Meric, Siriane. Certes Tolkien ne visaient pas directement les gens qui font des fautes d'orthographe. Mais en tant que linguiste, il savait que le langage c'était la pensée et qu'un langage et une écriture pauvre reflétait un esprit qui l'était tout autant. Principe machiavéliquement bien illustré par la novlangue orwellienne.

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