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Message Publié : 19 Oct 2005 5:42 
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Polybe
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Inscription : 24 Juil 2004 12:47
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Salutations,

Je fais des recherches sur Antonin le Pieux et sa politique adoptée envers les calédoniens. Quel est le déroulement des combats entre les deux parties qui vont aboutir à l'extention du territoire romain juqu'à la construction du second mur en Ecosse ?

J'ai lu quelque part que les romains avaient été harcerclés par les calédoniens et auraient perdu 70 000 légionnaires. Car j'ai du mal à trouver le détail des combats des légions en Ecosse sous Antonin justement.

Merci de vos aides.

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L'impossible est une vision de l'esprit

Il n'existe pas une histoire, mais des histoires qui font l'Histoire.


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Message Publié : 19 Oct 2005 9:28 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juil 2004 13:09
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Bonjour,

L'occupation de l'Ecosse par Rome est assez complexe et surtout très vague.

On note la présence de plusieurs forts vers 80AD dans la région de Perth (notamment "Inchtuthil" et "Gask Ridge"). Mais ils seront tous abandonnés en 86.

Concernant Antonin, on ne se souviendra pas de lui comme un empereur "militaire" si je peux m'exprimer ainsi.

Il semblerait que la construction du mur portant son nom fut ordonnée suite à l'attaque des Votadini, une tribu britonne alliée de Rome faisant office d"état tempon" au nord du mur d'Hadrien par les Selgovae, une tribu celtique. Quelque part la logique de cobnstruction de ce 2ème mur est très facile à comprendre: de taille inférieure au mur d'Hadrien (environ la moitié) était failement défendable par un nombre plus limité de troupe. Il ne sera pourtant occupé que pendant 20 ans.


Citer :
J'ai lu quelque part que les romains avaient été harcerclés par les calédoniens et auraient perdu 70 000 légionnaires


Je me demande qui a put écrire une chose pareille car c'est complètement impossible:
- la conquète de la Grande-Bretagne fut achevée par 4 légions, soit 20.000 hommes environs.
- la bataille de Mons Graupius en 83 ou 84 opposa 20.000 romains à plus de 30.000 "calédoniens". Ce fut le plus grand affrontement entre ces deux nations.
- à l'apogée de son système militaire sous le règne d'Auguste, Rome pouvait compter sur +/-330.000 soldats. Ce qui vourait dire qu'au moins 100.000 furent casernés au nord de l'Angleterre (!?).

L'Historien Dio Cassius fait part de révoltes aux nord de l'Angleterre en 180 et que plusieurs tribus "caledoniennes" auraient franchi le mur. Il n'y a aucunes précisions quand au nombre de victimes mais sachant que le mur d'Hadrien était gardé par un maximum de 9000 hommes, ce la ne devait pas être grand chose.

On retrouve trace de combat en Ecosse en 209 ou Septime Severe dirigea une expédition contre les caledoniens. En 210 il se revoltèrent à nouveaux mais la campagne ordonnée par Caracalla n'aura jamais lieu.

Bien à vous.


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Message Publié : 19 Oct 2005 10:13 
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Eginhard
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Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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david1974 a écrit :
- à l'apogée de son système militaire sous le règne d'Auguste, Rome pouvait compter sur +/-330.000 soldats. Ce qui vourait dire qu'au moins 100.000 furent casernés au nord de l'Angleterre (!?).


Hein ! 330.000 soldats où ? :roll:
100.000 hommes aux frontières du Nord ? 8O


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Message Publié : 19 Oct 2005 12:59 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
Message(s) : 702
Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Cernach a écrit :
Je fais des recherches sur Antonin le Pieux et sa politique adoptée envers les calédoniens. Quel est le déroulement des combats entre les deux parties qui vont aboutir à l'extention du territoire romain juqu'à la construction du second mur en Ecosse ?
Rien à rajouter à l'exposé de David :D, si ce n'est la précision de quelques dates: c'est en 142, sous le règne d'Antonin, que l'on débuta la construction de ce système de défense supplémentaire de 60 kilomètres (celui d'Hadrien en mesurait 117): il se composait d'un mont de terre de 4 mètres de haut, bordé au Nord d'un fossé profond, et au Sud d'une route militaire qui menait aux 19 forts du Mur, disséminés tous les 3 kilomètres.
Le mur d'Antonin fut achevé très rapidement, compte tenu de ce que la construction avait lieu en territoire ennemi, ainsi que du climat rigoureux de ces latitudes.

Mais, vers 163, les troupes romaines postées sur le mur, en nombre décroissant, se retirèrent derrière le Mur d'Hadrien, plus facilement défendable.
A partir de 208, les Pictes ayant percé le mur d'Hadrien et s'apprêtant à envahir (ou du moins lancer des raids sur) l'Angleterre, l'empereur Septime Sévère les refoula avec une telle force qu'il ne s'arrêta après avoir de nouveau atteint le mur d'Antonin, qui brièvement fut appelé mur "Séverin". Brièvement, je dis bien, car, après la mort de l'empereur, le 4 février 211 à York, son successeur Caracalla n'osa plus rien faire avec les toutes récentes reconquêtes britanniques, et les abandonna à leur sort...

David1974 a écrit :
- à l'apogée de son système militaire sous le règne d'Auguste, Rome pouvait compter sur +/-330.000 soldats. Ce qui vourait dire qu'au moins 100.000 furent casernés au nord de l'Angleterre (!?).
Selon Polybe, Rome avait, à la fin de la Seconde Guerre Punique, la "meilleure et plus nombreuse armée de la Méditerrannée": 6 légions contenant 32 000 hommes et 1 600 cavaliers, ainsi que 30 000 autre soldats et 2 000 autre cavaliers chez leurs alliés. Et ce n'était que l'armée "de patrouille". Si Rome demandait de l'aide à ses voisins italiens, elle pourrait encore compter sur 340 000 hommes et 37 000 cavaliers !
Alors, soit vous vous trompez de chiffres, soit ce n'est pas la période d'Auguste qui est l' "apogée du système militaire romain", comme vous dites... :wink:


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Message Publié : 19 Oct 2005 13:43 
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Hérodote
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Inscription : 05 Juil 2004 13:09
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pilayrou a écrit :
david1974 a écrit :
- à l'apogée de son système militaire sous le règne d'Auguste, Rome pouvait compter sur +/-330.000 soldats. Ce qui vourait dire qu'au moins 100.000 furent casernés au nord de l'Angleterre (!?).


Hein ! 330.000 soldats où ? :roll:
100.000 hommes aux frontières du Nord ? 8O


Je voulait simplement dire que si 70.000 hommes avait du périr lors d'une campagne en Caledonie, il aurait fallut qu'au moins 100.000 furent caserné au nord de l'angleterre comptye tenu d'une perte de 70% des effectifs .... ce qui bien entendu est impossible.

Petite précision quand au 330.000 soldats de Rome. Je n'ai pas les sources sous les yeux, mais si je rappelle bien, il s'agit de l'ensemble des troupes romaines à la fin du règne d'Auguste.
Ce qui est sur, c'est qu'au temps de Septime Severe, il y avait 30 légions actives, soit 30x4800 h, 144000 soldats. A cela il faut rajouter les troupes de cavalerie, auxiliaires, foederatii, les milices locales et les systèmes de police. Ce chiffre me semble donc plausible.

je verifierai ce soir et posterai la réponse dès que possible.

David


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 Sujet du message : Armée romaine.
Message Publié : 19 Oct 2005 17:18 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Oui, c'est cela; 300000 soldats romains et 50000 soldats alliés, environ.


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