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 Sujet du message : Néron
Message Publié : 02 Avr 2003 11:07 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Voici un message de Thomas Duke:

Thomas a écrit :
En ce qui concerne Néron, les sources sont nettement plus limitées. Il s'agit essentiellement de récits provenant d'historiens de l'époque des Antonins, c'est-à-dire la nouvelle dynastie mise en place à la suite de l'élimination de Néron et des rivalités pour le pouvoir qui l'ont suivie. Les descriptions que ces historiens nous ont laissées avaient principalement pour but de justifier la légitimité de la nouvelle dynastie. Ils ont dressé un portrait particulièrement chargé de Néron. On peut donc avec quelques raisons remettre en doute une partie de l'authenticité de ces récits. Il n'est par contre malheureusement pas possible de réécrire sur de nouvelles bases l'histoire du règne de Néron, car les sources qui auraient dû le permettre n'existent pas.
Chercher à faire de Néron un réformateur incompris comme l'ont fait certains auteurs relève donc autant du parti-pris que d'en faire un monstre.
Pour l'instant, de toute façon, l'image de Néron la plus communément répandue dans le public francophone est celle qui est donnée par la BD Muréna, légèrement moins négative peut-être que celle diffusée par les péplums hollywoodiens des années '50, mais loin d'être vraiment positive, le bourreau des chrétiens ayant fait place à un être faible, pervers, lâche et quelque peu sadique.


Êtes-vous d'avis que Néron est le personnage que les auteurs latins, médiévaux et jusqu'à aujourd'hui, Hollywood ("Quo vadis domine?" etc.), nous décrivent?
:?:
Fialin


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 Sujet du message : Un contraste estompé
Message Publié : 02 Avr 2003 12:46 
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Salluste
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Inscription : 03 Jan 2003 13:10
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L'image négative de Néron n'a pas été constante à toutes les époques et elle a quelque peu évolué ces dernières décennies.
Les auteurs latins (Suétone et Tacite, principalement) dénoncent surtout chez Néron l'individu incapable d'assurer correctement la dignité impériale. Première tare importante : il doit aux intrigues d'une femme (sa mère Agrippine) son accession à la charge suprême de Rome. Autre tare : au lieu d'exercer correctement sa fonction en s'illustrant par de brillants faits d'armes (comme le feront par la suite les empereurs de la dynastie des Antonins), il s'intéresse à la poésie, au chant et veut jouer la comédie.
Les auteurs chrétiens (jusqu'aux réalisateurs hollywoodiens des années '50) verront surtout en lui le responsable des premières persécutions importantes de chrétiens à Rome. Ils récupèrent donc l'image très négative qu'en donnaient les auteurs latins pour attribuer à un des plus mauvais empereurs romains cette lourde responsabilité, oubliant ainsi que d'autres empereurs à l'image nettement plus positive n'ont pas non plus épargner les chrétiens. Mais comme le christianisme avait été fortement influencé par la philosophie stoïcienne, il n'était guère opportun d'insister sur les éventuelles persécutions ordonnées par des empereurs proches de cette philosophie que l'on se plaisait à présenter comme partageant un certain nombre de valeurs du christianisme. On insiste donc lourdement sur la folie sadique de Néron qui chante avec sa lyre du haut de son palais en contemplant Rome en flammes.
Ces dernières décennies, un changement dans la perception de l'Antiquité romaine est apparu, non pas tellement dans le sens d'une réhabilitation de Néron, mais plutôt dans un noircissement de la plupart des Romains. Les grandes figures magnifiques de l'Antiquité présentées pendant des siècles comme des modèles de vertu tombent l'une après l'autre de leur piédestal. César, Cicéron, Auguste, Romulus dévoilent soudain une noirceur que l'on ne soupçonnait pas. Les belles moeurs des hommes de l'Antiquité nous deviennent subitement totalement étrangères. Ces individus qui font subir des sévices sexuelles à leurs esclaves, qui se complaisent aux spectacles sanguinaires des gladiateurs et qui maltraitent leurs enfants, voire les abandonnent en cas de difformité physique nous sont devenus tout soudain odieux. Dans cette noirceur généralisée, la noirceur d'un Néron ou d'un Caligula ne se distingue plus tellement. On ne peut toutefois parler de véritable réhabilitation.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830) :langue:


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Message Publié : 02 Avr 2003 15:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Je pense aussi qu'il faut tempérer l'avis des historiens romains qui sont à la base de la "légende noire" qui fut la base des historiens du Moyen Age et d'Hollywood.

De plus, les travaux contemporains rappellent la culture de celui qui en tant que tyran ne pouvait être qu'une abrutie bête sanguinaire 8O

Il n'y a pas de véritable réhabilitation mais plutôt une meilleure étude de l'homme

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 02 Avr 2003 16:06 
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Eginhard
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Inscription : 07 Jan 2003 12:45
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Il y a malheureusement des écrivains qui ont changé tout à fait de côté: ils font la louange de Caligula et blâment des empereurs tels que Claude. A mon avis, leur point de vue n'est pas non plus le meilleur.

Fialin


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Message Publié : 02 Avr 2003 16:10 
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Grégoire de Tours
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Non, loin de là mais il faut leur reconnaître si aps un mérite au moins une utilité.

Leurs idées parfois farfelues font réagir les historiens "institutionnels" (attention: ce n'est pas péjoratifs) qui peuvent de ce fait être plus "intéressés" par ce sujet car ils doivent justifier leurs théories et peuvent donc se rendre compte de la pertinence de nouvelles idées iconoclates.

Ce fut le cas de Mahomet et Charlemagne de Pirenne ou le Saint Néron de Jerphagnon, je crois.

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 Sujet du message : neron
Message Publié : 05 Mai 2003 3:11 
Je crois que Agrippine a eu un role nefaste sur Neron , elle l'a rendu ambitieux ,elle lui a enseigné l'art des intrigues de palais et une certaine forme de despotisme.Personnellement je pense qu'un tel homme n'etait pas fait pour le pouvoir ,encore moins pour regner sur un tel empire, car ce meme pouvoir revelait chez lui les semtiments les plus vils et les intentions les plus mauvaises. Sa fameuse cruauté et son esprit torturé bien que fondés on eté exageré par les films hollywoodiens aussi bien que par Tacite,
car s'il etait hai des patriciens,il n'en etait pas mois adoré par la plèbe .
Il n'aimait guere les gens de pouvoir, l'intellegentsia, et se disait artiste.
Fut il un tyran ? Difficile a dire . Pas plus qu'un Domitien , un Caligula ou meme un Tibere. Sans doute a t'il basculé dans une certaine folie paranoiaque apres avoir renvoyé le seul qui pouvait encore le moderer ,le raisonner.


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Message Publié : 05 Mai 2003 9:01 
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Grégoire de Tours
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La Légende Chrétienne a voulu faire de Neron un fou sanginaire, mais il n'en était rien ! :? En fait, Neron n'a jamais fait incendier Rome pendant qu'il jouait de la Lire, bien au contraire, il organisa le sauvetage de la ville du mieux qu'il put et, même si ce serait plus dur à prouver, il y a de bonnes chances pour que les Chretiens aient été les incendiaires ! :cry:

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VIVE L'EMPEREUR !!!
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Message Publié : 05 Mai 2003 9:07 
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Grégoire de Tours
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Je ne sais pas si les Chrétiens aient pu être les incendiaires mais d'après ce que je sais par mes cours, Rome était à l'époque une métrople anarchique. On construisait dans tous les sens et sans aucun souci de solidité ou des risques d'incendie. Il est dès lors vraisemblable que l'incendie ne fut qu'un "simple" accident.

Mais vu le succès du christianisme et le danger que cela représentait pour la cohésion de l'Empire, païen, Néron l'utilisa pour mobiliser son peuple contre le bouc émissaire. De plus, vous l'imaginez dire à ses sujets, "c'est logique que ça flambe vous vivez sur une bombe à retardement, un jour ou l'autre, ça va pêter" :?

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 Sujet du message : Néron
Message Publié : 31 Mai 2004 18:11 
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Hérodote
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Inscription : 23 Mai 2004 14:20
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Une question qui a sans doute été souvent posée et qui soulève des débats: quel est,selon vous,la culpabilité de Néron dans l'incendie de Rome?? j'ai rtaduit au cours de latin le texte de Tacite,mais tout le monde sait qu'il n'aimait pas Néron et qu'il l'a volontairement sali. A votre avis,où est la vérité historique?merci :wink:

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il faut savoir que les choses sont sans espoir mais tout faire pour les changer. S. Beckett


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Message Publié : 31 Mai 2004 20:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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La vérité historique, c'est sans aucun doute : aucune responsabilité de Néron.

Compte tenu de la manière dont étaient notamment construites et entassées les insulae, c'était inévitable. Il n'y a pas eu qu'un incendie dans Rome comme il n'y a pas eu qu'un incendie dans les autres grandes villes.


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Message Publié : 30 Juil 2004 12:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Voilà un texte de Suétone qui met en cause Néron. Il est selon moi impossible que l'incendie soit accidentel car il éclata en plusieurs endroits à la fois. Enfin, ce n'est pas parce que Tacite n'aime pas Néron qu'il faut rejeter ce qu'il dit.


"En effet, sous prétexte qu'il était choqué par la laideur des anciens édifices, par l'étroitesse et par les sinuosités des rues, il incendia Rome; il se cacha si peu que plusieurs consulaires, ayant surpris dans leur propriété des esclaves de sa chambre avec de l'étoupe et des torches, n'osèrent porter la main sur eux, et que des magasins de blé, occupant près de la Maison Dorée un terrain qu'il convoitait vivement, furent abattus par des machines de guerre, et incendiés, parce qu'ils étaient construits en pierre de taille. Le fléau se déchaîna pendant six jours et sept nuits, obligeant la plèbe à chercher un gîte dans les monuments publics et dans les tombeaux. Alors, outre un nombre infini de maisons de rapport, les flammes dévorèrent les habitations des généraux d'autrefois, encore parées des dépouilles ennemies, les temples des dieux, voués et consacrés par les rois, puis lors des guerres contre Carthage et contre les Gaulois, enfin tous les monuments curieux et mémorables qui restaient du passé. Néron contemplait cet incendie du haut de la tour de Mécène et charmé, disait-il, " par la beauté des flammes ", il chanta la prise d'Ilion dans son costume de théâtre. Et, pour ne pas manquer même cette occasion de ramasser autant de butin et de dépouilles qu'il le pourrait, il promit de faire enlever gratuitement les cadavres et les décombres et ne laissa personne approcher des restes de ses biens; puis, non content d'accepter des contributions pécuniaires, il en exigea, ce qui réduisit presque à la ruine les provinces et les paticuliers. "


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Message Publié : 14 Oct 2004 13:54 
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Hérodote
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Bonjour à tous,
je suis entièrement d'accord qu'il ne faut pas rejeter tous ce que raconte Tacite et Suétone sur les Julio-Claudiens, cependant on peut penser qu'ils exagèrent volontairement.
En cours d'auteurs latins, mon professeur a avancé une explication contre la culpabilité de Néron. "Comment un philhellène tel que lui aurai pu mettre le feu à la ville de Romme en sachant détruire des milliers d'ouevres d'art. "
Comme dans tout crime il faut trouver un alibi, lequel ? besoin de place pour construire sa "maison dorée"? Bof, je crois qu'il a profité de l'occasion.
C'est comme les fameux chrétiens déguisés en torche! On n'a pas connaissance de massacres de chrétiens sous Néron.

_________________
On ne marche jamais deux fois dans le même fleuve. Héraclite


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Message Publié : 14 Oct 2004 15:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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Atalante a écrit :
Bonjour à tous,
je suis entièrement d'accord qu'il ne faut pas rejeter tous ce que raconte Tacite et Suétone sur les Julio-Claudiens, cependant on peut penser qu'ils exagèrent volontairement.


Pourquoi? Quels seraient leurs mobiles?

Atalante a écrit :
En cours d'auteurs latins, mon professeur a avancé une explication contre la culpabilité de Néron. "Comment un philhellène tel que lui aurai pu mettre le feu à la ville de Romme en sachant détruire des milliers d'ouevres d'art. " Comme dans tout crime il faut trouver un alibi, lequel ? besoin de place pour construire sa "maison dorée"? Bof, je crois qu'il a profité de l'occasion.


On raconte que Néron aurait voulu détruire simplement les quartiers populaires de Suburre pour embellir Rome, construire une ville qui porte son nom; il aurait été depassé par les événements.

Atalante a écrit :
C'est comme les fameux chrétiens déguisés en torche! On n'a pas connaissance de massacres de chrétiens sous Néron.


1)Absence de preuves ne vaut pas preuve de l'absence, ce n'est pas parce qu'on (ou plus exactement vous) n'en a pas connaissance que cela n'existe pas.
2)Je suis persuadé que de tels massacres ont sûrement un fond de vérité et il y a obligatoirement des auteurs latins qui mentionnent (sinon, pourquoi en parlerait-on encore aujourd'hui?). Je vais essayer de trouver de tels récits.


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Message Publié : 14 Oct 2004 19:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Pour quelles raisons Suétone et Tacite auraient-ils fasilfié l'histoire ?

Rien de plus facile. Parce qu'ils représentaient le parti sénatorial qui a n'a jamais vraiment accepté l'évolution monarchique du pouvoir à Rome et que leurs productions littéraires faisaient la propagande de la critique du parti qu'ils représentaient.

C'est pour cela que Suétone fait de chacun des 12 premiers Césars des monstres et des criminels. A partir du 13ème, il ne pouvait plus.

Primo parce que celui-ci avait été choisi par les sénateurs après l'assassinat de Domitien.

Secundo parce qu'Hadrien, n° 15 de la liste, sous le "règne" duquel il écrivait, appartenait à la même dynastie adoptive que Nerva et Trajan, les n°s 13 et 14, celle des Antonins.

Tertio parce que si pendant la plus grande partie du 1er siècle après JC le parti sénatorial a pu croire avoir une chance de rétablir la république (surtout au moment de l'assassinat de Caligula), la grande crise de 68-69 consécutive au complot contre Néron et à son assassinat a montré que le meurtre ou la déposition des empereurs ne pouvait plus déboucher sur le rétablissement d'une république oligarchique ne correspondant plus à la situation et aux besoins du moment mais aboutissait à une guerre civile et à un risque d'éclatement de l'empire partagé entre des généraux.

Tout cela montre d'ailleurs que décidément ces sénateurs se préoccupant avant tout de leur rang manquaient gravement de jugeotte. On aurait du savoir, depuis César, que les mêmes causes produisent les mêmes effets.


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Message Publié : 15 Oct 2004 15:30 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
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D'abord de nombreux textes parlent de la persécution de Chrétiens après l'incendie de Rome; ainsi Saint Pierre est crucifié la tête en bas, mais ce n'est que le cas le plus connu. hérodote.net parle de Chrétiens transformés en torche vivante, hélas sans citer les références littéraires. Voilà déjà un texte historique montrant qu'en 177 les Chrétiens étaient brûlés:

"La lettre des martyrs de Lyon
Voici un extrait de cette Lettre, adressée aux frères d'Asie Mineure. Elle date de la persécution de Marc-Aurèle (177). C'est le plus ancien document authentique sur les débuts du christianisme en Gaule. Les futurs martyrs sont dans les arènes de Lyon; une foule immense est sur les gradins.

« ... Le diacre Sanctus endurait avec une force surhumaine tous les supplices que les bourreaux pouvaient inventer... A toutes les questions il répondait en latin : « Je suis chrétien. ». On ne put tirer de lui aucune autre réponse. Cela suffit à enflammer la rage du proconsul et des bourreaux. »

« N'ayant plus d'autre tourment à leur disposition, ils lui appliquèrent des lames ardentes aux endroits les plus sensibles du corps. Mais tandis que ses membres rôtissaient, son âme n’était pas entamée : il persistait dans sa confession comme s'il eut été baigné par la source céleste d'eau vive qui jaillit du corps du Christ... »

« Maturus et Sanctus subirent de nouveau toute la série de supplices, comme s'il n'avaient rien souffert auparavant. Ils eurent donc à endurer les mêmes atrocités qu'ils avaient déjà supportées : les coups de fouet, les morsures de bêtes qui les traînaient sur le sable de l'arène et tout ce que le caprice d'une foule insensée réclamait, par ses cris. Puis on les assit sur une chaise de fer rougi et, tandis que les membres brûlaient, l’écœurante fumée de la chair rôtie remplit l'amphithéâtre. Loin de s'apaiser, le fureur ne faisait que s'enflammer davantage. Cependant, on ne put faire dire à Sanctus une seule parole, sinon celle qu'il n'avait cessé de redire depuis le commencement: « Je suis chrétien ». Pour en finir, on coupa la gorge aux deux martyrs qui respiraient encore. » "


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