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 Sujet du message : Re: Qui affabule?...
Message Publié : 31 Oct 2005 18:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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DESHAYS Yves-Marie a écrit :
Citer :
NB pour ma part ce Jésus-Christ né en 1 et mort en 37 est une affabulation totale.

Soit... pour "votre" part!
Mais pour "notre" part, quelle chaîne de témoins attestés historiquement, quels textes, déposés et consultables par tout le monde dans quelles bibliothèques, pouvez-vous citer à l'appui de votre hypothèse pour lui éviter d'être, à son tour, considérée comme "une affabulation totale"? A part vous-même, quel faisceau d'historiens homologués par la communauté scientifique internationale pouvez-vous nommer pour confirmer, à partir de quels documents archéologiques, la véracité de vos allégations?
Citer :
La toute première mention historique du légendaire Jésus-Christ est, selon moi, inscrite dans le Satyricon écrit par Pétronius circa 61 de notre Ère pour la Cour de l'Empereur Néron.

Soit... "selon VOUS" ! Mais quelles éditions du Satyricon, assorties de quel appareil critique, vous paraissent faire le poids pour qualifier d' "historique" l'hypothétique "mention" d'un "légendaire" Jésus-Christ dans ce "roman" et disqualifier le corpus de documents, de témoins épigraphiques et archéologiques qui attestent depuis plus de vingt siècles une réalité autrement plus concrète?


Vous ne savez pas dans quoi vous venez de vous embarquer :lol:


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Message Publié : 01 Nov 2005 20:56 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 1726
Localisation : Nantes
:police:

Vous êtes dans le forum Histoire romaine. En conséquence, toute digression religieuse sera considérée comme hors sujet. Il existe un forum Histoire des Religions. Au premier dérapage, je verrouille le sujet. Avis aux amateurs.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


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Message Publié : 06 Nov 2005 12:02 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 29 Oct 2005 7:01
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Localisation : Cité de Mathilde et de Guillaume
Caesar Scipio a écrit :
Remontons un peu plus loin, on sait que le monde romain avait connaissance des chrétiens sous Trajan, confèrent la correspondance de Pline le jeune en Bythinie avec l'empereur.


J'ai relu les Lettres de Pline le Jeune ; sur les dix livres, le dixième concerne sa correspondance avec Trajan. Cette correspondance contient 122 lettres, 72 de Pline à Trajan, et 50 en sens inverse.

Si l'on fait une recherche sur ce qui peut concerner le Christ et les Chrétiens, dans toute la correspondance de Pline, et je dis bien toute (les 10 livres), on retouve par occurence : 4 fois Christiani, 3 Christo, 2 Christianos, et une fois Christianis, Christianum et Christianus ; et ce dans deux lettres : les 97 et 98.

Par contre, dans le Panégyrique de Trajan, on ne trouve nulle mention du Christ et des Chrétiens, si mes recherches ont été fructueures.

Les références sont donc minimes, et de là à en tirer quelque conclusion attive me semble déraisonnable.


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Message Publié : 06 Nov 2005 12:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Très rapidement, il n'est pas très constructif de se reprendre les uns les autres sur des petites fautes de frappe. Cela arrive à tout le monde. L'essentiel est que chacun soigne son écriture en évitant les horreurs phonétiques ou SMS.

Je ne vois pas en quoi le fait que certains textes de Pline parlent des chrétiens et d'autres non poserait problème. N'oublions pas que le christianisme est d'abord une branche du judaïsme qui s'est propagée aux non-juifs grâce à la prédication et aux missions de Paul de Tarse et qui, peu à peu, surtout à compter de la destruction du Temple de Jérusalem, a divergé du judaïsme. Mais pour un observateur extérieur, les chrétiens devaient juste être des juifs déviants.

Enfin, essayons de revenir au sujet qui concerne Ponce Pilate. Merci. :)


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Message Publié : 06 Nov 2005 15:45 
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Thucydide
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Inscription : 29 Oct 2005 7:01
Message(s) : 54
Localisation : Cité de Mathilde et de Guillaume
Caesar Scipio a écrit :
Je ne vois pas en quoi le fait que certains textes de Pline parlent des chrétiens et d'autres non poserait problème.


Je n'y vois un seul inconvénient :
1° c'est que l'on nous dit que le Christ est historique aux seules preuves des Évangiles et de quelques textes d'auteurs païens de l'époque (si je puis qualifier d'époque les trois premiers siècles de notre ère), textes que plusieurs savants ont qualifié d'interpolation et de falsification.
2° vous faites référence à Paul de Tarse (Saül de son vrai prénom), mais il semblerait que la référence à la ville de Tarse soit usurpée, comme le laisse entendre un participant à ce forum dans une autre rubrique, que le nom de cette vile lui ait été donné au IIIe siècle par un empereur, mais là je laisse l'entière responbasilité à l'auteur, faute de référence...

Alors il est vrai que nous sommes très loin de Ponce Pilate, quoique... Nous savons le nom de Ponce Pilate essentiellement par le Nouveau Testament, puis par Flavius Josèphe, mais pas pour les mêmes faits que ceux relatés dans le NT.


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Message Publié : 15 Nov 2005 20:24 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
Message(s) : 1942
Localisation : Paris
Pour en revenir au sujet initial, il y a tout de même quelque chose que j'ai du mal à comprendre: comment expliquer la relative bienveillance des évangiles à l'égard de Ponce Pilate?

Est-ce une simple volonté d'accabler le Sanhédrin (mais l'un n'empêchait pas l'autre) ou doit-on croire que Ponce Pilate était un crypto-chrétien comme l'affirme Tertullien? Qu'est-ce qui pourrait accréditer cette thèse?

_________________
"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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Message Publié : 15 Nov 2005 22:18 
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Thucydide
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Inscription : 29 Oct 2005 7:01
Message(s) : 54
Localisation : Cité de Mathilde et de Guillaume
Florian a écrit :
... comment expliquer la relative bienveillance des évangiles à l'égard de Ponce Pilate?
Est-ce une simple volonté d'accabler le Sanhédrin (mais l'un n'empêchait pas l'autre) ou doit-on croire que Ponce Pilate était un crypto-chrétien comme l'affirme Tertullien? Qu'est-ce qui pourrait accréditer cette thèse?


Relisons ceux que l'on appelle les Pères de l'Église, nous verron que la plupart d'entre eux ont un écrit intutilé Contre les Juifs, d'ailleurs ce dernier mot étant inexact, on devrait le traduire par Judéens, mais c'est un autre débat.
En outre, si l'on relit les historiens (écrivains) anciens Philon d'Alexandrie, Flavius Josèphe, puis Suétone et Tacite, et que l'on fait abstraction des références, pour ma part douteuses, au christianisme pour les deux derniers, les Judéens jouent un grand rôle dans la vie de l'Empire romain aux Ier et IIe siècles. Pourquoi Tertullien commence-t-il son Contre les Juifs par : Il arriva dernièrement qu'une dispute s'éleva entre un Chrétien et un prosélyte juif. La discussion se prolongea de part et d'autre jusqu'au soir, sans qu'ils eussent rien avancé. D'ailleurs le bruit de quelques auditeurs causait un tel trouble que la vérité demeura comme enveloppée d'un nuage... ? Le même Dieu pourtant, sachant que Jésus-Christ, n'est pas pour les judaïsants, le Messie : http://www.lamed.fr/actualite/israelnation/1588.asp

Quant à savoir si Pilate fut un crypto-chrétien, je vous renvoie à Flavius Josèphe sur les faits de Pilate en Palestine à cette époque, où il semble suivre les ordres de l'empereur (installation des enseignes dans le Temple, détourner l'argent du Temple pour reconstruire un acqueduc, ...) plutôt que de s'intéresser à un personnage qu'il ne connaît ni d'Adam ni d'Éve, pas plus que le Sanhédrin, il me semble, d'ailleurs. Comment, en environ six mois de ministère (cf. les trois synoptiques), dans la plus grande partie en Galilée, Jésus-Christ aurait-il pû manifester sa présence auprès de cette instance ? :roll:

En outre, si la manifestation de Jésus-Christ avait eu un aussi grand retentissement, comment Flavius Josèphe serait-il resté aussi muet sur ce sujet, lui prêtre, fils de prêtre, et d'une lignée non négligeable ? Lui qui a pratiquer les trois sectes les plus influentes de cette époque (cf. Guerre, Vita), avant de prendre partie pour les Pharisiens.

_________________
De tout ce qui respire et rampe sur la terre, il n’est rien de plus piteux que l’homme ! (Homère)


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Message Publié : 15 Nov 2005 23:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 06 Juin 2004 0:00
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Localisation : Montréal
Je partage les réserves exprimées par Fdomi, en ce qui concerne la réalité des faits rapportés par les Textes Canoniques composant le Nouveau Testament, une oeuvre de propagande religieuse et non pas, et de loin, un Traité Historique.

En fait, les Auteurs du Nouveau Testament, selon moi, se sont servi de Ponce Pilate pour situer leur fable dans le temps.

Aucun texte 'paien' ne corrobore l'existence d'un Jésus né vers 1 et mort vers 33 de notre Ère, si ce n'est que deux ou trois assertions qui ont été démontrées ajouts postérieurs.

Il faudrait s'intéresser aux motivations et à l'identité des Évangélistes, et surtout aux Cultes d'Asie Mineure de cette époque qui influencèrent durablement Rome et l'Empire.

Que Flavius Josèphe n'ait rien dit du Jésus des Évangiles est plus que suspect, sachant la minutie de son témoignage. Par contre, Flavius Josèphe mentionne le Grand Prêtre Aristobule et son fils Antigone-Mattathias, dont les nouveautés religieuses avaient été cause d'achoppement parmi les Juifs. Mattathias, le Roi des Juifs descendant de David, fut crucifié par les Romains en 37 avant notre Ère ... au début du long règne d'Hérode le Grand.

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Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 15 Nov 2005 23:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Mai 2003 15:53
Message(s) : 664
Localisation : N France / Paris / Seine
Anne Bernet retrace tout cela avec tout le talent d'historienne qu'on lui connait dans son admirable ouvrage : "Les Mémoires de Ponce Pilate", a lire et a recommander !

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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Message Publié : 16 Nov 2005 0:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Plus que Pilate, il semble que c'était son épouse qui avait des sympathies pour les premiers chrétiens qui ne s'appelaient alors pas chrétiens mais étaient tout simplement le début de commencement d'une branche du judaïsme.


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Message Publié : 05 Jan 2006 12:21 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 23 Nov 2005 13:19
Message(s) : 172
Localisation : Besançon - Strasbourg
Chers amis
Juste un petit commentaire annexe sur Pilate. Je conseille à tous la lecture... d'un roman, celui de Mikhail Boulgakov, Le Diable et Marguerite. L'ouvrage mélange un récit de la visite du diable dans le Moscou stalinien et l'évocation de la condamnation et de la crucifiction de Jésus, dont le personnage principal est Ponce Pilate. C'est magnifiquement écrit, d'une grande modernité et surtout très fouillé et documenté.

_________________
"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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