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 Sujet du message : Bouddhisme et Antiquité
Message Publié : 09 Avr 2003 22:59 
Quelles ont été selon vous les relations entre le bouddhisme et le monde hellénique, puis le monde gréco-romain, durant la période antique?


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 Sujet du message : Culture du Gandhara
Message Publié : 10 Avr 2003 12:19 
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Les royaumes de culture hellénistique qui se développent en Bactriane au II et IIIe siècle av. JC vont conduire à la rencontre de l'art grec et des concepts bouddhiques, ce qui donne naissance à l'art du Gandhara.

Dans la région de Taxila (Pakistan actuel), se développe donc un art syncrétique où non seulement le drapé grec habille désormais la statuaire mais aussi donne un visage "européen" aux bouddhas et autres botthisavas). C'est ainsi qu'apparaissent des statues "moustachues". Il me semble même que l'art bouddhique ne représentait pas les visages humains avant cette rencontre.

En ce qui concerne Rome, je n'ai pas connaissance qu'il y ait eu de contacts particuliers entre les deux cultures or l'éventuelle présence de prisonniers romains (après la défaite de Carrhes) en Chine.

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 Sujet du message : Merci Clio!
Message Publié : 10 Avr 2003 22:47 
Aurais-tu sinon d'autres infos relatives aux influences bouddhistes en Perse (qui a été un temps hellénique aussi), et surtout au Proche Orient et à Alexandrie? Car peut-être qu'à l'époque romaine il y a pu y avoir quelque chose?... Sinon, je sais qu'il y avait des comptoirs marchands romains avec garnison en Inde et même en Chine un moment je crois: se pourrait-il qu'il se soit également passé quelque chose là-bas? Merci!...


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 Sujet du message : Re: Merci Clio!
Message Publié : 11 Avr 2003 19:19 
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totocapt a écrit :
Sinon, je sais qu'il y avait des comptoirs marchands romains avec garnison en Inde et même en Chine un moment je crois


Je ne sais pas s'il y avait carrément des comptoirs romains. Les produits d'Inde et de Chine (soies, épices, pierres précieuses) finissaient à Antioche ou Alexandrie avant de rejoindre Rome mais les Romains ne s'aventuraient pas au-delà. Une tentative d'un chef romain pour découvrir le pays de l'encens se solda par un échec cuisant à l'époque d'Auguste. D'une manière plus générale les Romains n'étaient pas de grands naviguateurs mais ils savaient par oui-dire que le commerce dans l'océan indien reposait sur l'usage de la mousson.

Aussi curieux que cela puisse paraître, les Parthes tiraient directement un très grand profit du commerce des caravanes, qui traversaient leur empire, pour aller approvisionner les ports de leurs ennemis romains !

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Message Publié : 11 Mai 2003 11:58 
J'ai trouvé ça sur http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/ma/ma_971_p0.html Lien mort :

"... L'art gréco-bouddhique – terme approximatif qui désigne en réalité l'art du Gèndhèra – se développa vers le milieu du Ier siècle après J.-C. jusqu'au IVe siècle au nord-ouest de l'Inde et à l'est de l'Afghanistan, dans les anciennes provinces du Gèndhèra et du Kèpiça.

Ces territoires avaient été conquis par des tribus indo-scythiques, les Kushèna. Sous le règne de l'empereur Kanishka (couronné entre 114 et 152), leur puissance leur permit d'assurer de très nombreux contacts diplomatiques et commerciaux avec l'Empire romain. Au temps de Kanishka, le bouddhisme entra dans une ère de prospérité, liée à une évolution des modes de représentation du Maître.

Après avoir longtemps figuré sous divers symboles (roue, trône, stoupa), le Bouddha fut en effet représenté sous une forme humaine, drapé à la manière grecque. Les épisodes tirés de sa vie firent alors l'objet d'une iconographie importante. La facture de l'art gréco-bouddhique relève d'un jeu complexe d'influences: les Kushèna, dépourvus à l'origine de traditions propres et d'un art spécifique, assimilèrent la culture hellénistique finissante; des échanges culturels s'effectuèrent avec le monde romain..." Malheureusement, je n'ai pas trouvé de sites parlant des comptoirs romains en Inde le long de l'Océan Indien, mais du coup je ne suis pas sûr si ceux-ci étaient liés plutôt à Byzance... Si t'as des infos...


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Message Publié : 17 Mai 2003 23:04 
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Les romains connaissaient relativement bien l'Inde vu qu'Alexandre le grand l'avait conquise en partie et avait amené des scientifiques avec lui pour étudier ce pays, ce n'est donc pas hazard si de nombreux empereurs romains ont voulu reconstitué l'empire d'Alexandre, c'est tout simplement qu'ils connaissaient la richesse de cette région. Il avait aussi crée des colonnies grecques un peu partout qui se sont maintenues un certain temps et ont commercées avec leur patrie d'origine.

Voici quelques dates, je sais qu'il y a eu d'autres relations entre Rome et la Chine mais je les retrouvent plus.

Vers +20 : le navigateur grec Hippalos utilise les vents de mousson pour une navigation aller-retour Mer Rouge – Indus.
V. +50 : le navigateur grec Diogène découvre les Grands Lacs africains.
vers +83 : Expédition chinoise vers la mer Caspienne et relations commerciales avec l'empire romain.
+87 : Le romain Maternus découvre l’Ethiopie.
+99 : Le roi indien Kanichka envoie une ambassade à Trajan.
+166 : Ambassade de marchands de l'Empire romain en Chine.

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Message Publié : 18 Mai 2003 7:08 
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angkor42 a écrit :
ce n'est donc pas hazard si de nombreux empereurs romains ont voulu reconstitué l'empire d'Alexandre, c'est tout simplement qu'ils connaissaient la richesse de cette région.

Connaître l'existence n'implique pas automatiquement des relations commerciales (exemple plus récent entre les Indes et l'Europe fin XIVe).

Citer :
Il avait aussi crée des colonnies grecques un peu partout qui se sont maintenues un certain temps et ont commercées avec leur patrie d'origine.

Alexandre a fondé ou refondé près de 150 cités qui furent effectivement des îlots de culture grecque en Asie centrale. Mais après le partage de son empire, les cités "d'Asie" font successivement partie des empires séleucides, parthes puis sassanides. C'est à dire qu'il existe une zone tampon avec l'empire romain. Les Parthes qui furent de redoutables adversaires des Romains étaient aussi commercialement leur intermédiaire avec la Chine. La méconnaissance de la Chine par les Romains est certaine, sinon ils auraient su que la soie (dont ils furent grands consommateurs) ne se récoltait pas sur les arbres !

Citer :
Vers +20 : le navigateur grec Hippalos utilise les vents de mousson pour une navigation aller-retour Mer Rouge – Indus.

La compréhension du phénomène de la mousson fut en effet fondamentale pour le commerce Inde/Mer Rouge mais les commerçants grecs d'Alexandrie se gardèrent bien de l'expliquer aux Romains pour garder leur monopole commercial.

Citer :
vers +83 : Expédition chinoise vers la mer Caspienne et relations commerciales avec l'empire romain.

Relation commerciale indirecte probable sans plus.

Citer :
+99 : Le roi indien Kanichka envoie une ambassade à Trajan.

Kanishka était un roi kouchan. Les Kouchans constituèrent le royaume intermédiaire entre la Chine et les Parthes. L'envoi d'une ambassade signifie justement que l'on cherche à prendre contact.

Citer :
+166 : Ambassade de marchands de l'Empire romain en Chine
Nous sommes alors en plein dans les guerres romano-parthes. Par où ont pu passer ces marchands romains quand on sait que les Romains ne furent jamais de grands naviguateurs ?

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Message Publié : 18 Mai 2003 15:31 
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Les vêtements de dessus des riches romaines sont souvent en cotonnades (venues des Indes) mais vers la fin de la République vient la mode des vêtements en soie car la soie se prête facilement à toutes les teintures (Ovide, L'art d'aimer). C'est une importation fort coûteuse pour le Trésor public car la soie, à l'état brut, est transportée du pays des Sères (Chinois du Nord) à travers le pays des Parthes (Babylonie et vallée de l'Euphrate) jusqu'en Syrie, où elle est dévidée et tissée par des ouvrières des ateliers de Damas ou de l'île de Chio (rarement à Rome au début). On fabrique avec cette soie des tuniques si légères qu'elles dévêtent plutôt qu'elles n'habillent, disent les moralistes.

Le coton indien : (En Inde) les arbres sauvages portent comme fruit une laine qui, en beauté et en solidité, dépasse celle qui vient des moutons (= le coton, qui ne sera connu en Grèce qu' à l'époque d'Alexandre) et les Indiens s'habillent avec ce que ces arbres fournissent.
Hérodote, Histoires, III, 106


Citer :
La méconnaissance de la Chine par les Romains est certaine, sinon ils auraient su que la soie (dont ils furent grands consommateurs) ne se récoltait pas sur les arbres !


Quelles sont tes sources ?

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Message Publié : 18 Mai 2003 17:09 
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Citer :
Quelles sont tes sources ?

La Route de la Soie, Luce Boulnois, Editions OLIZANE, 1992.

C'est L. Tesnière qui dans un article de 1942 a supposé que les Romains avaient vu des soieries pour la première fois à la bataille de Carrhes contre les Parthes (53 av. JC) en se basant sur une traduction erronée de Florus du récit de cette même bataille. Par contre Dion Cassius (récit écrit bien postérieurement aux évènements) signale que c'est lors du triomphe de César à Rome que celui ci étonna la foule en faisant étendre au-dessus des spectateurs des étoffes de soie.
En 14, la soie était devenue si populaire à Rome qu'un rescrit du Sénat dut interdire le port de la soie aux hommes et en limiter l'usage pour les femmes, officiellement parce qu'un tissu aussi souple était déshonnorant, officieusement parce que son importation ruinait le trésor romain par une fuite des capitaux vers l'Orient. Mais Les Romains ne savaient toujours pas ni comment la soie était produite ni d'où elle venait rééllement. Ils lui donnèrent le nom de "tissu sérique" (sericum) d'après le mot grec donné par ceux-ci aux habitants de son pays d'origine, les Sères.

C'est Pline (vers 80) qui dans son Histoire naturelle résume les connaissances romaines de l'époque en parlant des Sères :
Citer :
célèbres par la laine de leurs forêts; ils détachent le duvet blanc des feuilles, en l'arrosant d'eau; puis les femmes exécutent le double travail de dévider et de tisser. Les Sères sont civilisés ; mais semblables aux sauvages, ils fuient la société des autres hommes ; ils attendent que le commerce vienne les trouver.
Puis, toujours le même Pline parle ensuite des
Citer :
Sères dépassent la taille ordinaire, ont les cheveux rouges, les yeux bleus, la voix rude, sans langage pour se communiquer leurs pensées.
Cette description ayant été obtenue par un ambassadeur de Ceylan à Rome. On voit bien que si les traitements de base pratiqués sur le fil sérique sont connus (dévidage et tissage) tout le reste est purement fantaisiste. Je me permet de rappeler au passage que la Chine vit alors sous la dynastie des Hans qui n'a rien à envier aux Romains pour le développement de la civilisation et commerce déjà régulièrement avec toutes l'Asie et notamment l'Inde depuis quelques siècles.

En résumé si les Romains furent rapidement de grands consommateurs de soie, ils savaient au mieux que celle-ci venait du pays des Sères, mais ne connaissaient pas sa nature exacte et n'avaient rencontrés aucun Chinois. Ils croyaient les fariboles inventées par les marchands intermédiaires (kouchans, parthes, grecs) qui n'avaient aucun intérêt à ce qu'ils en apprennent plus. Toutes ces fariboles perdurèrent pendant tout le Moyen-Age car les copistes ne faisaient que copier les auteurs antiques. Dans le même temps, les Byzantins et les Arabes étaient devenus les nouveaux intermédiaires et continuèrent d'entretenir l'Occident dans son ignorance.

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