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 Sujet du message : Flavius Josèphe
Message Publié : 17 Nov 2005 12:40 
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Difficile de parler en historien d'un personnage comme Flavius Josèphe dans la mesure où nous ne disposons guère d'autres sources que ses propres écrits.

Essayons cependant de le faire autour des grandes questions qui jalonnent son parcours singulier:

-D'abord, que sait-on de son rôle exact dans la guerre des juifs? Il semble aujourd'hui acquis que, contrairement à ce qu'il dit, il n'était pas officiellement charge des opérations militaires pour toute la Galilée. Mais avait-il alors d'autres fonctions officielles? Pourquoi se retrouve-t-il assiégé dans cette ville perdue sans grand intérêt stratégique qu'est Jotapata?

-Doit on interpréter son ralliement à Vespasien au terme du siège de Jotapata comme une trahison ou simplement comme une reddition en bonne et due forme.

-Surtout, comment expliquer que non seulement Vespasien lui laisse la vie sauve, mais finit par lui accorder toutes les faveurs que l'on sait?

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Message Publié : 19 Nov 2005 19:30 
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Thucydide
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D'abord, il faut resituer Josèphe dans son contexte : comme il le dit lui-même dans son autobiographie, il est issu d'une famille de prêtres, de la première des 24 classes (celle de Jehoiarib, d'après I Chroniques, 24, 7), et qui plus est, rajoute-il, de la plus noble des tribus. Il est par sa mère de race royale, celle des Asmonéens. Son père Mathias était estimé pour sa droiture et cela lui valait une grande estime à Jérusalem. Dans ses études, il acquière une réputation de mémoire et d'intelligence supérieures, et à l'instar du Christ, à l'âge de 14 ans, les grands prêtres et les notables viennent le consulter pour recevoir quelque éclairsissement sur les lois judaïques. A 16 ans, il décide de faire expérience des trois tendances religieuses de son pays : les Pharisiens, les Sadducéens et les Esséniens. N'y trouvant pas son compte certainement, il va, pendant trois ans, se faire le disciple d'un ermite vivant dans le désert, un certain Bannous, dont le mode de vie n'est pas sans rappeler Jean le Baptiste des évangiles. Tout compte fait, à 19 ans, il retournera vers la secte des Pharisiens.
A 26 ans (64 ap. J.C.), il va à Rome, après un voyage mouvementé, se lie d'amitié avec Alitorus, mime favori de Néron et de race juive, lequel va le présenter à Poppée et solliciter auprès d'elle la libération de quelques prêtres de ses amis, mis aux fers et envoyés à Rome par Félix alors procurateur de la Judée. Quand j'eus obtenu de Poppée, outre cette faveur, d'autres bienfaits importants, je m'en retournai chez moi (Vita, III). Mais contrairement à Philon d'Alexandrie (Legatio ad Caium, 349-367), Josèphe n'aura pas l'occasion de défendre la cause de ses amis devant l'empereur.
De retour chez lui, il y trouve les premières agitations révolutionnaires et l'exaltation des esprits à la perspective d'une insurrection contre Rome. Il essaye de calmer le jeu argumentant du fait que ses concitoyens ne sont pas de taille avec les Romains non seulement pour l'expérience de la guerre, mais aussi pour la chance.
Après le défaite de Cestius, gouverneur de Syrie, il est missionné en Galilée par les notables de Jérusalem (sans doute les grands prêtres et les principaux des Pharisiens), avec deux autres prêtres, Joazar et Judas, pour convaincre ces mauvais sujets de déposer les armes, et leur faire comprendre qu'il vaut mieux en confier la garde aux notables du peuple. Par contre dans Guerre, il est désigné comme gouverneur des deux Galilées et de la place forte de Gamala, restée fidèle à Rome, (Guerre, livre II, XX, 4).

Eusèbe dit de lui (Histoire ecclésiastique, III, 9) qu'il fut de beaucoup le plus célèbre des Juifs de son temps, non seulement auprès de ses compatriotes, mais au yeux des Romains, si bien qu'à Rome on l'honnora d'une statue et que le sérieux de ses ouvrages leur valut l'honneur des grandes bibliothèques.

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Message Publié : 20 Nov 2005 11:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Son ralliement semble avoir été une reddition. Il n'a certes pas lutté jusqu'à la mort, et le fait que Vespasien l'ait bien traité a pu, pour des raisons compréhensibles, conduire à l'accusation de traîtrise.

Il est question de la prédiction qu'il aurait faite à Vespasien, selon laquelle l'empire lui échoirait, qui aurait grandement contribué à ce que Vespasien épargne Josèphe et lui fasse un sort inespéré.


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Message Publié : 20 Nov 2005 11:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Florian a écrit :
-Doit on interpréter son ralliement à Vespasien au terme du siège de Jotapata comme une trahison ou simplement comme une reddition en bonne et due forme.

Ici, nous devons nous garder des parallèles douteux. Plutôt que d'être un "collabo", Josèphe fut certainement un cas rare de Juif converti à l'hélènisme qui tenta de faire la synthèse entre sa culture et sa religion juives et la culture gréco-romaine.

Dans la Guerre des Juifs, il tente de mettre sur pied une force armée sur le modèle de la légion, en Galilée. Ce fait, réel ou supposé, témoigne d'une réelle admiration pour l'organisation romaine.

De plus, sa description des chefs et factions juives (zélotes en particulier) n'est pas flatteuse : il les décrit comme des fanatiques prêts à massacrer quiconque n'est pas de leur avis.

Avec sa grande culture, sa connaissance des deux mondes et certainement son ardeur a établir des liens pacifiques entre les deux, il est fort probable que Vesapasien l'ait apprécié comme médiateur.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Les protagonistes romains
Message Publié : 20 Nov 2005 12:24 
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Thucydide
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Vespasien, au dire de Suétone (Vespasien, IV, 8-12), disgrâcié et retiré dans une ville écartée de l'Italie, pour s'être endormi pendant que Néron chantait, est rappeler pour obtenir un commandement et une armée. En effet les Judéens s'appliquèrent à eux-même une vielle tradition qui voulait que ceux qui viendraient de la Judée, à cette époque, seraient les maîtres du monde ; ils se révoltèrent, mirent à mort leur gouverneur, évènement dont Flavius Josèphe ne paraît pas parler, chassèrent Cestius, gouverneur de Syrie qui venait à son secours, et lui enlevèrent son aigle. Il renforça ses troupes de deux légions, de huit escadrons et de dix cohortes, prit son fils aîné (Titus) au nombre de ses lieutenants, et, dès son arrivée, s'attira l'affection des provinces voisines, en rétablissant la discipline militaire.
Suétone (Vespasien, V, 9) nous dit aussi qu'en Judée, Vespasien consulta l'oracle du dieu Carmel, et le sort lui répondit que ce qu'il pensait en ce moment, quelque grands que fussent ses desseins, il lui en assurait le succès. Josèphe, un des plus nobles prisonniers, au moment où on le jetait dans les fers, ne cessa d'affirmer que bientôt il serait délivré par Vespasien, et par Vespasien empereur.

Titus naquit le troisième jour avant les calendes de janvier, l'année devenue célèbre par la mort de Caius (24 janvier 41 ap. J.-C.), dans une petite chambre obscure qui faisait partie d'une chétive maison attenant au Septizonium, que l'on montrait encore du temps de Suétone. Jeune tribun militaire, il servit en Germanie et en Bretagne, avec autant de talent et d'éclat que de modestie, ainsi que le prouvent la quantité de statues qu'on lui éleva dans ces deux provinces, et les inscriptions qu'elles portent, précise Suétone (Titus, IV, 1). Ayant suivit son père en Judée, placé à la tête d'une légion, il se rendit maître de Tarichées et de Gamala, les plus fortes places de Judée (Suétone, Titus, IV, 3 ; Flavius Josèphe, Guerre, III, X, 1-6 ; IV, I).
Après avoir recontrer Galba, lors de son accession à l'empire, il fut investi du commandement et resta en Judée pour achever de la soumettre. Au dernier assaut de Jérusalem, il tua de douze coups de flèches douze défenseurs de la place, et la prit le jour de la naissance de sa fille. La joie et l'enthousiasme des soldats furent tels, que, dans leurs félicitations, ils le saluèrent “imperator”. Bientôt après, quand il quitta la province, ils employèrent tour à tour les prières et les menaces pour le retenir, le conjurant de rester ou de les emmener. On le soupçonna même de vouloir créer un empire en Orient nous dit Suétone (Titus, V, 4).
Titus, peut-être à cause de sa relation avec Bérénice, aux dires de Josèphe n'est pas favorable à la destruction du Temple, mais s'y trouve dans l'obligation, car nous dit ce dernier (Guerre, IV, IV, 1) : dès qu'il vit que son désir d'épargner le monument d'un culte étranger aboutissait à des échecs et causait la mort de ses soldats, il donna l'ordre de mettre le feu aux portes ; il tentera bien par deux fois d'éteindre l'incendie, mais le mal est fait.

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Message Publié : 20 Nov 2005 12:50 
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Citer :
Dans la Guerre des Juifs, il tente de mettre sur pied une force armée sur le modèle de la légion, en Galilée. Ce fait, réel ou supposé, témoigne d'une réelle admiration pour l'organisation romaine.

De plus, sa description des chefs et factions juives (zélotes en particulier) n'est pas flatteuse : il les décrit comme des fanatiques prêts à massacrer quiconque n'est pas de leur avis.


La Guerre des Juifs reste difficile à exploiter dans la mesure où c'est une oeuvre de propagande romaine réalisée sur commande expresse de l'emepereur, et où comme on s'en doute, il essaie de s'y donner le beau rôle pour ses lecteurs (romains).

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Message Publié : 20 Nov 2005 13:20 
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Thucydide
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Florian a écrit :
La Guerre des Juifs reste difficile à exploiter dans la mesure où c'est une oeuvre de propagande romaine réalisée sur commande expresse de l'emepereur, et où comme on s'en doute, il essaie de s'y donner le beau rôle pour ses lecteurs (romains).

Pour moi, il écrit plutôt pour des lecteurs Grecs :
C'est pour cela, dit-il (Guerre, I, Préambule), que je me suis proposé de raconter en grec cette histoire, à l'usage de ceux qui vivent sous la domination romaine, traduisant l'ouvrage que j'ai com­posé auparavant dans ma langue maternelle [l'araméen] à l'usage des Barbares de l'intérieur. Voir ainsi le Contre Apion : J'appellerai, en témoignage de mes assertions, les écrivains les plus dignes de foi, au jugement des Grecs...
En cela, je suis d'accord avec Nebuchadnezar qui dit que :
Citer :
Josèphe fut certainement un cas rare de Juif converti à l'hélènisme qui tenta de faire la synthèse entre sa culture et sa religion juives et la culture gréco-romaine.

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Message Publié : 20 Nov 2005 13:28 
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Que Flavius Josèphe soit un bon exemple de juif romanisé, c'est indubitable.

En revanche, écrire en grec n'équivaut nullement s'adresser à des lecteurs grecs (d'ailleurs qu'aurait un juif romain à dire à des Grecs?) mais bien à l'élite romaine, qui précisément parle et écrit en grec, et aux peuples de l'Empire, pour les convaincres de se rallier à la domination romaine.

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Message Publié : 20 Nov 2005 15:49 
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Florian a écrit :
En revanche, écrire en grec n'équivaut nullement s'adresser à des lecteurs grecs (d'ailleurs qu'aurait un juif romain à dire à des Grecs?) mais bien à l'élite romaine, qui précisément parle et écrit en grec, et aux peuples de l'Empire, pour les convaincres de se rallier à la domination romaine.

Dans mon édition du Contre Apion (traduction de Léon Blum, sur le texte établi et annoté de Théodore Reinach) on lit dans l'introduction :
Citer :
Les ouvrages historiques de Josèphe, tous rédigés en grec, sont au nombre de trois :
1° la Guerre Juive... [dont Josèphe a] rédigé une première version en langue araméenne “à l'usage des Barbares (entendez les Juifs) des contrées de la haute Asie, Parthes, Babyloniens, Arabes, Adiabéniens”... puis l'a traduit en grec, où plutôt, ne maîtrisant pas suffisamment cette langue, s'est fait aidé (Contre Apion, I, 50).
2° les Antiquités Juives,... s'adresse “aux Grecs” et semble avoir été conçu comme un pendant des Antiquités romaines de Denys d'Halicarnasse... Aux Antiquités est jointe son Autobiographie.
3° le Contre Apion, [qui] a de même le caractère d'une réponse aux détracteurs [grecs] des Antiquités...


Ainsi, on peut penser que les ouvrages de Josèphe s'adressent pour le premier aux Judéens de la diaspora, ceux qui sont réstés en Babylonie et alentours après la destruction du premier temple, les deux autres aux Grecs qui attaquent violemment à cette époque la religion judaïque, Josèphe voulant montré par là qu'ils n'ont pas l'hégémonie de l'histoire ancienne.

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Message Publié : 20 Nov 2005 16:06 
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Attention à ne pas tout mélanger: le Contre Apion et les Antiquités Juives ne sont pas comparables à la Guerre des Juifs qui est, comme je le rappelle une oeuvre de propagande commandée par Titus.

Quant au fait que la Guerre des Juifs a d'abord été écrite en araméen, je ne le savais pas, mais j'ai quelques doutes. A ma connaissance, on n'en connaît qu'un texte grec. Il se pourrait que cette allusion à une primorédaction araméenne soit une légende. Je vérifierai cela dans l'éditin des Belles Lettres.

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Message Publié : 20 Nov 2005 17:24 
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Thucydide
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Florian a écrit :
la Guerre des Juifs qui est, comme je le rappelle une oeuvre de propagande commandée par Titus.


Si Guerre a bien été écrite, comme il est dit dans toutes les traductions, entre 75 et 79 (78 suivant Valentin Nikiprowetzky, professeur à la l'Université de la Sobonne nouvelle - Paris III), c'est-à-dire pendant le règne de Vespasien, je ne pense pas que Titus en soit le commanditaire.
La réputation de Titus est depuis déjà longtemps établie au dire de Suétone (Titus, V, 1) : Lorsque Galba parvint à l'empire (juin 68), Titus fut envoyé pour le féliciter, et, sur son passage, il attira tous les regards, comme si l'on croyait que l'empereur le faisait venir pour l'adopter. Ce qui va fortement déplaire à son père et Titus reviendra à Rome après la destruction du Temple, et lui dira, pour confondre tous les bruits qui courrent qu'il veut établir un empire en Orient (avec la belle Bérénice ?) : Veni, inquit, pater, veni ; Me voici, mon père, me voici. Plus que la destruction de la ville de Jérusalem, c'est la destruction du Temple qui est primodiale dans la religion judaïque, elle annonce la construction du troisième Temple en Israël et la fin de tous les temps...

Je crois, pour ma part, que Josèphe a écrit Guerre, bien qu'il semble avoir insérer dans cet ouvrage, au dire de ses commentateurs, des commentaires de Vespasien et de Titus, non pas pour faire une apologie des forces de Rome, mais pour, comment dire, faire en sorte que le judaïsme, même sans la présence du Temple, devait continuer chez les Judaïsants expatriés, et c'est bien à eux qu'il s'adresse, ou pour eux. N'oublions pas que Josèphe, comme je l'ai dit plus haut, est un prêtre, missionné en Galilée, par les plus hautes instances de l'État judaïque pour maintenir la paix dans la région.
Ses démêlés avec Jean de Ghischala et son aversion envers Juste de Thibériade, dont nous n'avons malheureusement plus la trace de ses écrits, me semblent assez significatifs de son état d'esprit.

Enfin, relisons son introduction de Guerre : Cependant parmi ceux qui en ont écrit l'histoire, les uns, n'ayant pas assisté aux événements, ont rassemblé par ouï dire des renseignements fortuits et contradictoires, qu'ils ont mis en oeuvre à la façon des sophistes (les Grecs, et très certainement des textes qui ne nous sont pas parvenus) ; les autres, témoins des faits, les ont altérés par flatterie envers les Romains ou par haine envers les Juifs, et leurs ouvrages contiennent ici un réquisitoire, là un panégyrique, jamais un récit historique exact...
Nous sommes loin du panégyrique de Titus, comme Pline le Jeune écrit celui de Trajan.

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Message Publié : 20 Nov 2005 17:29 
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Citer :
Nous sommes loin du panégyrique de Titus, comme Pline le Jeune écrit celui de Trajan.

Il faut faire la part des choses entre les déclarations d'intention et la réalité. Je vous met au défi de me trouver une critique des Romains digne de ce nom dans la Guerre des Juifs.

Citer :
N'oublions pas que Josèphe, comme je l'ai dit plus haut, est un prêtre, missionné en Galilée, par les plus hautes instances de l'État judaïque pour maintenir la paix dans la région.

Ca, c'est la version qu'il donne dans la GDJ, mais rien ne permet de le prouver.

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Message Publié : 20 Nov 2005 18:29 
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Sans vouloir attaquer personne sur ce forum, j'ai l'impression que cette question ne semble intérresser que nos deux seules personnes.

Florian a écrit :
Citer :
Nous sommes loin du panégyrique de Titus, comme Pline le Jeune écrit celui de Trajan.

Il faut faire la part des choses entre les déclarations d'intention et la réalité. Je vous met au défi de me trouver une critique des Romains digne de ce nom dans la Guerre des Juifs.

Citer :
N'oublions pas que Josèphe, comme je l'ai dit plus haut, est un prêtre, missionné en Galilée, par les plus hautes instances de l'État judaïque pour maintenir la paix dans la région.

Ca, c'est la version qu'il donne dans la GDJ, mais rien ne permet de le prouver.


Pour en revenir à vos assertions, pouvez vous me démontrer au travers des textes de Josèphe que nous avons là un panégyque de Rome, de Vespasien ou de Titus, comme vous l'entendez. Surtout, ne faites pas réference au passage de Guerre qui décrit le fonctionnement des armées de l'empire... C'est à peu près le seul passage où il fait un panégéryrique, mais c'est pour prévenir ses concitoyens des performances de l'empire romain

Quant à la mission de Josèphe en Galilée, elle n'est pas mentionnée dans Guerre, mais dans l'Autobiographie.

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 Sujet du message : Sur Jotapata
Message Publié : 20 Nov 2005 18:35 
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Pour en revenir à Jotapata, ce semble être une ville, ou un endroit, stratégique dans cette guerre, que Josèphe a fait fortifié (Vita, XXXVII). Placidus, parcourant la Galilée... s'attaqua à la plus forte d'entre elles, Jotapata (Guerre, III, VI, 1).
Je laisse la parole à Josèphe (Guerre, III, VII, 7) : La ville de Jotapata (Schultz, en 1887, a identifié Jotapata avec Khirbet Djefat, à l'issue N. de la plaine d’Asochis. Dans les textes talmudiques on trouve la forme Yodaphat Mishna Arachin, IX, 6.) est presque entièrement bâtie sur un roc escarpé et environné de trois côtés de vallées si profondes que le regard ne peut sans s'éblouir plonger jusqu'en bas. Seul le côté qui regarde le nord, où la ville s'étend obliquement sur le flanc de la montagne qui s'abaisse, est abordable. Mais Josèphe, lorsqu'il avait fortifié la ville, avait compris cette montagne (est-ce le quartier nord de la ville, ou le sommet qui le domine ? Dans le premier cas la précaution était insuffisante ; dans le second la fin de la phrase n'est pas d'accord avec le commencement) dans le rempart pour rendre imprenable aux ennemis la hauteur qui commandait la place. Tout à l'entour, d'autres montagnes ceignent la ville et en dérobent la vue, de sorte qu'on ne pouvait l'apercevoir avant d'être au pied des murs. Telle était la force de Jotapata.

C'est dans cette cité fortement protégée que Vespasien, où le plus grand nombre des ennemis s'étaient retirés et qu'il savait être leur plus fort boulevard, envoya un corps de fantassins et de cavaliers pour aplanir la route qui y conduisait, chemin rude et pierreux, difficile pour l'infanterie, inaccessible aux gens de cheval. En quatre jours la voie fut accessible.
Les Galiléens étant abattus, Josèphe s'empresse de courir de Thibériade à Jotapata pour les assure de son soutien. Un transfuge en donna avis à Vespasien d'attaquer la place, parce que, s'il pouvait, en la prenant, s'emparer de Josèphe, ce serait comme prendre toute la Judée. Ce qui tendrait à prouver que Josèphe s'est fait un nom de général au sein de la Galilée, et que si on le prend, on prendra aussi Jérusalem, sans coup férir.

Il semble que la Judée et la Galilée qui vont à cette époque, si je ne me trompe pas, pour la première du Joudain à la bande de Gaza, et pour la seconde du même fleuve à la Méditéranée, sont la route principale d'approvisionnement en blé de l'empire romain (si ma mémoire ne ne fait aps défaut, plus d'un tiers des approvisionnements en blé vient de l'Égypte). Il me semble que les troubles provoqués par quelque faction révolutionnaire sont ici la réplique de l'empire, sinon pourquoi faire une guerre à un pays où ses ressortissents ont une communauté à Rome ? qu'ils sont accueillis favorablement sous Claude, mais effectivement maltraités sous Néron.

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Message Publié : 20 Nov 2005 18:41 
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Sans vouloir attaquer personne sur ce forum, j'ai l'impression que cette question ne semble intérresser que nos deux seules personnes.

Je pense qu'elle en intéresse beaucoup d'autres, qui ne s'estiment cependant pas pour diverses raisons en mesure d'y prendre part.

Citer :
Pour en revenir à vos assertions, pouvez vous me démontrer au travers des textes de Josèphe que nous avons là un panégyque de Rome, de Vespasien ou de Titus, comme vous l'entendez. Surtout, ne faites pas réference au passage de Guerre qui décrit le fonctionnement des armées de l'empire... C'est à peu près le seul passage où il fait un panégéryrique, mais c'est pour prévenir ses concitoyens des performances de l'empire romain


Oui, mais pas tout de suite! Je n'ai pas le texte sous la main.

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