Qui d'après vous fut le plus grand visionnaire politique romain du dernier siècle de la république ?

Par visionnaire politique, j'entends pas forcément empereur ou dictateur mais ceux qui ont incarné une solution politique ambitieuse et nécessaire aux problèmes que rencontrait la république romaine.

PS : La liste du sondage n'est pas exhaustive. Libre à vous de la compléter.

J'ai voté César.

César qui, à mon sens, raisonnait déjà à l'échelle d'empire et non à celle de Rome. Il fit attribuer la citoyenneté aux Gaulois de Cisalpine ; certes, la mesure est politique (s'attirer une clientèle énorme), mais elle relève aussi d'une nouvelle conception de l'empire, à savoir une fusion entre les conquérants et les conquis.
Quant au principat, Auguste n'a rien inventé, il a imité César dans sa concentration des pouvoirs, sauf qu'il n'a pas cherché de magistrature exceptionnelle, ce qui, en quelque sorte, avait coûté la vie à son père adoptif.
Il est clair pour moi que César avait une vision, qui n'est pas la simple volonté de changer le régime, mais aussi la volonté de changer Rome (ce que n'eut pas, je crois, Auguste).

César. La vision politique, le génie, le charisme... la part de folie, qui l'a fait sombrer dans ses rêves pharaoniques... Mais, sans son coup de force, rien ne serait arrivé, et Rome serait restée une république sclérosée, alors que le temps était venu de passer à un autre régime.
C'est Octave qui a eu l'intelligence de tirer les marrons du feu que César avait allumé. Bien vu... une pieuvre qui étend ses tentacules sur tous les échelons du pouvoir, sans avoir l'air d'y toucher...
Heureusement, son principat n'a connu ni épidémie, ni famine retentissantes. Et puis, tout antipathique que soit l'homme, il faut lui laisser qu'il était "the right man in the right place"...
Sed Caesar... Arma virumque cano!

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Je dois dire que j'hésite entre Caius Gracchus et César.

D'une certaine façon, c'est Caius Gracchus qui a posé les termes des rapports de forces politiques pour les 2 générations qui l'ont suivi.

C'est surtout lui qui a entraîné la première grande remise en cause du Sénat en s'appuyant sur les chevaliers (ce qui sera une tendance à très long terme de la politique populaire puis impériale).
C'est aussi lui qui a compris qu'il fallait dépasser l'opposition paralysante entre les citoyens de la ville de Rome et les alliés italiens qui ne pouvaient pas supporter que les politiques populaires se fassent à leurs dépens à eux en envisageant donc une extension aux italiens du droit de cité (même s'il y avait eu uelques timides prémices avant).

César, lui a en effet dépassé la question italienne (qui était déjà réglée depuis les années 80) pour poser la question des relations avec l'empire. Il a dessiné ce que serait la synthèse entre le pouvoir impératorial, la tradition popularis (sacrosainteté des tribuns) et le pouvoir religieux (grand pontife se prétendant descendant d'Enée et donc de Vénus, comme Romulus).
Il a aussi compris que derrière les prétendues libertés républicaines (ne nous berçons pas de mots pour des réalités radicalement différentes), il n'y avait que la volonté des optimates de continuer à piller l'empire pour se donner les moyens de poursuivre une compétition aristocratique devenue non seulement stérile mais destructrice (combien de temps l'empire allait-il tenir à ce rythme ?).

Aucun de ceux dont les noms apparaissent dans le sondage.
Comment oser proposer Marc-Antoine (!) et aucun des Caton par exemple?

Pour moi, l'un des hommes d'Etat romains les plus visionnaires était Lucullus. Il a été le seul comprendre et corriger ce qui n'allait pas dans le système de conquète romaine.

Je n'ai jamais prétendu à l'infaillibilité et j'avais d'ailleurs indiqué, dans le message de lancement de la discussion, que la liste n'était pas exhaustive.

Ceci étant dit, dites-nous précisément pourquoi vous pensez que Marc Antoine ne mérite pas sa place dans cette liste, et pourquoi selon vous Caton l'ancien, Lucullus ou Caton d'Utique mériteraient d'y figurer. Ce forum est précisément fait pour ça.

Pour Caton l'ancien, j'arrive à concevoir pour quelles raisons vous le distinguez.

Pour son descendant d'Utique, j'ai en revanche beaucoup plus de difficultés. Qu'il ait été une figure de 1er plan et un symbole, c'est indiscutable. Mais je ne vois pas en quoi il aurait été un visionnaire politique, un passeur qui définit les concepts ou solutions permettant de réaliser de manière plutôt réussie les évolutions nécessaires.

Pour ce qui est de Lucullus, je n'arrive pas non plus à voir sa singularité politique. Il a posé des limites à l'exploitation sans vergogne à laquelle se livraient les publicains en Asie, c'est vrai. Mais il n'a pas été le premier. Pour mémoire, Tiberius Sempronius Gracchus, le père des 2 Gracques, lors de son proconsulat espagnol, s'était déjà acquis une grande réputation auprès des provinciaux en se montrant un gouverneur juste et modéré.

J'aimerai bien que vous m'expliquiez en quoi le lourdaud et grossier sybarite qu'était Antoine était visionnaire. Il s'est fait mener par le bout du nez par Cléopatre, n'a eu aucune espece de vision de l'empire romain que de mettre la main sur certaines de ses provinces pour les donner aux enfants de sa belle. Est-ce cela que vous appelez une "vision politique"?



Je parlais de Caton d'Utique en rapport avec Antoine. Etant donné que meme un vendeur de fromage était plus visionnaire qu'Antoine, pourquoi ne pas mentionner Caton?
Il allait contre le courant personnalisation du pouvoir-mainmise des lobbies financiers qui a mis fin a la République. Peut-etre pas un grand visionnaire mais sans doute plus que le douteux cochon ennivré de Marc-Antoine.



Vous ne pouvez décemment mettre les Gracques dans le role de vertueux parangons de la justice vis-a-vis des populations locales, eux qui sont a la base de la mise en esclavage des individus ne pouvant payer l'impot dans les provinces conquises (et qui aboutira au siecle suivant a l'asservissemenr de centaines de milliers de personnes).
Pour Lucullus, je vous l'ai expliqué. Il était le seul magistrat romain du dernier siecle de la République a cumuler talents militaires et probité vis-a-vis des provinces. Il a commencé a faire ce qu'Auguste, avec son immense auctoritas fera un demi-siecle plus tard. Si cela n'est pas visionnaire, je ne vois pas ce que ce mot veut dire pour vous.

Amicalement

J'ai déjà développé sur ce forum, dans d'autres discussions, en quelle mesure Antoine était un politique de 1er plan, intelligent et doué.

Sur le sujet, vous ne faites que répéter les éléments les plus caricaturaux de la propagande anti-antonienne qui a pu être développée par ses ennemis, Antoine ou Octavien.

Je trouve amusant que vous reprochiez à Antoine son ivrognerie de noceur alors que Caton était lui-même qualifié d'ivrogne par César.

Je n'ai jamais fait des grecques des parangons de justice. Aucun politicien romain de l'antiquité n'était l'abbé Pierre ou mère Thérésa. Tous les proconsuls romains ont fait des quantités plus ou moins gigantesques d'esclaves parmi les peuples vaincus.

Nous parlons là de visionnaires politiques.

Quant à Lucullus, j'ai déjà cité Tiberius Sempronius Gracchus le père qui appartient au 2ème siècle avant notre ère, c'est vrai. Mais si vous voulez vous cantonner au 1er siècle, je peux aller aux toutes premières années de ce siècle où Publius Rutilius Rufus, consulaire, fut condamné lors d'un procès intenté par les publicains parce qu'il les avait empêchés de commettre leurs exactions habituelles en Asie.
Que Lucullus fut un très grand général, c'est incontestable. Encore qu'au final, il s'est montré un meneur d'hommes suffisamment maladroit et médiocre, ou à tout le moins méprisant, pour que son armée se rebelle et refuse de lui obéir. Pompée, lui, réussira à reprendre les mêmes hommes et à les mener à la victoire définitive sans révolte.

Et surtout, on cherche quelle était le côté visionnaire politique de Lucullus.

Auguste, en revanche, ça paraît plus évident.

Je vais aller les lire.



Antoine ennemi d'Antoine? Est-ce qu'il voyait son double




Je n'ai pas mentionner l'ivrognerie d'Antoine jusqu'a maintenant. Etre cyclotimique, paranoiaque, versatile et versé au découragement le plus complet n'est pas l'apanage des ivrognes.



Que viennent faire nos belles argiennes aux yeux bleus dans cette affaire?




Vous avez tout a fait raison quant a Rutilius Rufus. Apres son proces inique, il se retira d'ailleurs au milieu des gens qu'il était avoir dépouillé! Néanmoins, il n'avait aucune envergure politique, au contraire de Lucullus.



C'est surtout que Lucullus était d'une grande probité et interdisait a ses troupes le pillage et le viol, contrairement a Pompée et aux autres. Que les soldats romains - devenus de purs mercenaires assoiffés de butin - se soient donnés a Pompée n'a rien d'étonnant. Ca en dit simplement long, et sur la qualité morale de Lucullus, et sur Pompée, et sur la lamentable décadence de l'idée de soldat-citoyen a Rome dans le dernier de la Republique.



L'un s'étant inspiré de l'autre en ce qui concerne la nécessaire restreinte vis-a-vis des provinces conquises, vous avez votre réponse.

Merci de respecter vos interlocuteurs. Ce forum n'est pas fait pour rire des propos des autres mais pour les discuter et les contester avec des arguments, des références et des faits établis.

Vous aurez corrigé de vous-mêmes mon lapsus. Je faisais bien sûr référénce à Cicéron et à Octavien.

Quels faits établis, quelles sources, vous permettent de qualifier Antoine de cyclothimie, de paranoïa, de découragement ? Plutarque ? Velleius Paterculus ?
Qu'Antoine ait cédé au découragement sur les derniers mois de sa vie et ait fini par se suicider alors que tout était perdu, cela n'a rien de surprenant. Et ce n'est pas une maladie. Mêmes les sources les moins crédibles soulignent l'affabilité d'Antoine et son bon caractère.

Quant à Lucullus, je cherche en vain le grand politique, le grand visionnaire, dans ses actes.
Oh certes, il a eu (comme d'autres bien avant lui je l'ai montré) le souci de mettre fin aux pires exactions dans sa province.
Mais si je voulais faire, comme vous, de la provocation, je dirais que si Lucullus interdisait à ses hommes de piller les villes, c'est parce qu'il s'était tellement accaparé de butin qu'il expédiait en Italie pour son compte privé, il ne pouvait pas permettre que ses hommes, suffisamment récompensés, en prennent une nouvelle part à leur tour. Je plaisante, bien sûr.

Mais enfin, Lucullus n'est pas devenu la 3ème fortune de Rome que par héritage ou grâce aux proscriptions. Il l'est devenu grâce aux butins de sa campagne d'Asie.

Votre référence à la haute conception du soldat-citoyen qu'on attribue à Lucullus est intéressante. En effet, il semble que Lucullus ait montré une grande exigence et une extrème rigueur envers ses soldats. Bref, il se comportait de manière complètement anachronique et inadaptée, n'ayant pas compris que pour obtenir le meilleur de ses hommes, il fallait leur témoigner une certaine proximité, être sensible à leurs désirs.
Depuis longtemps maintenant, les soldats étaient des professionnels, et non plus des conscrits occasionnels. La vieille morale du soldat-citoyen qui semble avoir été celle de Lucullus était périmée depuis un bon demi-siècle.

Etre un bon général, au 1er siècle avant notre ère, c'est savoir laisser piller ses hommes quand il le faut. Ce qu'a très bien su faire Sylla et que fera encore mieux César.

Lucullus a-t-il marqué la vie politique romaine avant sa campagne d'Asie et après ? A ma connaissance aucunement. Sa vie, comme il a été dit, finit comme une comédie.

Je pense que dire qu'Auguste s'est inspiré de Lucullus est aussi erroné que de dire qu'il se serait inspiré de Quintus Lutatius Catulus (le co-vainqueur des teutons avec Marius).

Excusez-moi, je n'ai pas pu m'en empecher. Mais ne voyez aucun mépris la-dedans, c'était juste pour rire. Je sais bien que c'était un lapsus de votre part. Encore une fois, je vous présente mes excuses.



Plus que les différentes sources, c'est sa carriere politique meme: il n'y a aucune ligne directrice, aucune logique. Un coup il va la, se ravise, revient, se ravise, repart... Un bouchon entrainé par les flots qui n'entreprenait rien avec sérieux.



Effectivement, on ne lui a pas laissé le temps de mettre réellement en actes ses idées.




Vous parlez la d'un point de vue romain et pratique. Dans l'absolu, un grand général est un homme qui gagne en tenant ses troupes, pas quelqu'un dont les victoires dépendent de la soif de pillage de ses soldats (cf Pompée).



Evidemment non puisque il a été politiquement ruiné par les milieux financiers! L'histoire de Lucullus ne sera jamais que celle d'un "et si..."
Au vu de ses réalisations au cours de ses quelques années, on peut se demander ce qu'il serait advenu s'il n'avait été si honteusement coulé... Une histoire avec des "si".
Mais permettez-moi d'admirer cet homme au-dessus de la soupe des pions financiers.

Sur Lucullus, que vous aurait-il fallu de plus pour qu'il ait le temps de mettre en place les idées politiques que vous lui prétez ?

Lucullus est né en 117, arrivé au consulat en 74 et a conduit la guerre contre Mithridate dans la foulée. Il est revenu en Italie en 66. Qu'a-t-il fait une fois son triomphe célébré en 63 ?

Rien de notable à part tenter de mettre des bâtons dans les roues de Pompée à qui on comprend qu'il ne pardonnait pas de lui avoir chipé son commandement de la guerre d'Asie. Lucullus était devenu l'incarnation par excellence de ceux qu'on appelait les "piscinarii".

Je ne vois par ailleurs pas en quoi la richesse de Lucullus était plus honorable que celle des publicains et autres milieux d'affaires. Lucullus s'enrichissait en pillant pendant la guerre (comme tous les proconsuls). Les publicains voulaient s'enrichir en rackettant les provinces soumises après la guerre. La différence m'apparaît assez faible.

Sur la définition du grand général, contrairement à vous, je dirais que le plus grand général est celui qui traite ses hommes de manière à ce que ceux-ci soient le plus performants possible.
Avec ses méthodes hautaines, méprisantes et anachroniques, donnant l'impression à ses hommes que tout ce qu'il voulait était de faire durer la guerre pour s'enrichir lui seul et pour acquérir à lui seul une gloire incomparable, Lucullus s'est attiré la défiance de ses soldats.

A l'opposé, César savait quand il fallait lâcher la bride sur le cou de ses hommes, savait se montrer proche d'eux tout en prenant bien soin de maintenir la dignité qui sied à un aristocrate se prétendant descendant de Vénus. Il savait se faire aimer de ses hommes. Et ainsi, il obtenait d'eux qu'ils se dépassent non seulement par amour du butin ou de la gloire mais aussi par amour de leur général.

Pour ce qui concerne Antoine, là où vous ne voyez pas de ligne directrice dans sa carrière, moi je vois au contraire des changements de cap, choisis ou subis, mais visant toujours à un objectif à peu près clair : l'exercice sous une forme ou une autre d'un pouvoir suprème.

Il faut d'abord prendre en compte les circonstances très particulières dans lesquelles Antoine a commencé sa carrière politique : le 1er triumvirat puis la guerre civile entre les césariens et les pompéiens.Après avoir été quitté Gabinius en Syrie, Antoine s'est rangé sous la bannière de César dont il devient à partir de 48 le principal lieutenant.

Ensuite, face à l'agitation démagogique en 47 à Rome, il a plutôt échoué et César l'a désavoué en le démettant de sa charge de maître de la cavalerie.

A l'été 45, on se demande sérieusement s'il n'a pas envisagé de comploter contre César. Trebonius a en effet tenté de l'associer à une conjuration pour tuer le dictateur mais, s'il n'a pas donné suite, Antoine n'a pas dénoncé le complot, ce qui lui vaudra les tendresses futures de Trebonius et Brutus.
Antoine regagne à ce moment la confiance de César qui lui promet le consulat pour 44 et semble à nouveau en faire son second.
Une hypothèse très personnelle : Antoine aurait probablement été préposé à la garde de l'Italie pendant que César conduirait la campagne contre les parthes accompagné de son petit-neveu secrètement adopté, Octavien.

Au moment des ides de Mars, que se passe-t-il ?

Antoine jauge très rapidement la situation pour voir dans quel sens le vent souffle. Comme il a des amis parmi les conjurés, il sait qu'il peut trouver une place dans un nouveau système de pouvoir si ceux-ci l'emportent. Mais si ceux-ci manquent de poids ou de soutien, alors il tentera de raffler la mise tout seul.

Il choisit précisément la 2ème option, au moment des funérailles de César, en se posant comme le nouveau chef du parti césarien qui était décapité depuis le 15 mars.

Son but est alors clair : conserver le pouvoir au parti césarien dont il est le chef. Surtout qu'il est le plus populaire dans les légions de César qu'il a pour beaucoup eues à conduire et à commander.

Son plan va échouer parce que va venir se glisser dans le jeu de manière imprévue l'intrus nommé Octavien. Mais au final, c'est bel et bien Antoine qui a imposé à Octavien la solution du second triumvirat en raison de son poids prépondérant : il s'était rallié les légions de Lépide et de Plancus en occident.

Tout ça ne fait ni un manchot ni un aveugle.

Assez d'accord avec Turenne dans ce débat, même si je me garderai bien d'être aussi catégorique. Les grands Romains du dernier siècle de la République me paraissent avant tout être des hommes assoifés de pouvoir et de richesses, sans que j'y voie une quelconque vision politique (sauf peut-être pour César et surtout, bien sûr, Auguste).
Lucullus... il aurait pu peut-être mettre en place s'il avait eu des responsabilités. Mais n'était-il de toute façon pas trop tard pour sauver la République?

Comme beaucoup ici j'ai voté César.

Audacieux mais aussi intelligent car il avait une vision très personnelle qui allait bien au délà de Rome, ce n'est pas étonnant que la plupart des gens retienne comme nom d'empereur celui de César.

Ave Massinissa!
Pourriez-vous préciser quelle était la vision politique de Cesar? Je veux dire en détail.

Merci!