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Message Publié : 24 Nov 2005 15:08 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour,

Quelles sont les raisons de la haine des romains envers les judéens (et envers les chrétiens des Ier siècles qui étaient alors considérés comme une secte du judaïsme) ?

J'ai entendu parler des révoltes anti-romaines (comme les zélotes et l'épisode de Massada) qui étaient considérés alors, à juste titre, comme des occupants illégaux de la Judée... Les judéens étaient également contre le culte de l'Empereur...
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Cette haine anti-judéennes a été telles que les romains provoquèrent la destruction du temple et la diaspora... Il y'eû déja destruction du temple et mis en exil de l'élite juive du temps de l'empire babylonien sous Nabuchodonosor...
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Plus tard les premiers chrétiens furent souvent la cible de représaille de la part de l'Empire romain... Quelles en sont toutes les raisons ? Cette haine anti-judéenne provoqua-t-elle une réelle volonté de séparation du christianisme et du judaïsme alors que longtemps le christianisme a été considéré comme une variante du judaïsme ?

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Skipp


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Message Publié : 24 Nov 2005 18:11 
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Salluste
Salluste

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Skipp a écrit :
Bonjour,

Quelles sont les raisons de la haine des romains envers les judéens (et envers les chrétiens des Ier siècles qui étaient alors considérés comme une secte du judaïsme) ?


Etaient ils vraiment plus détestés que les autres ?
L'histoire romaine est truffée de révoltes. On retient plus facilement celle de Kristo au 1er siècle car citée dans les travaux autour de l'historicité des débuts du christianisme. Mais peut on vraiment parler de haine ?
Haine est extrême. Peut on dire que les juifs ont fait l'objet de la plus forte des haines romaines ? j'en doute. Je ne sais meme pas si cela a un sens à part induire que l'antisémitisme a des racines antiques.

Je crois bien que le racisme n'existait pas à l'époque. On pouvait être noir ou proche oriental sans que cela entame en quoi que ce soit les chances de réussite personnelle. D'ailleurs, la force des civilisations antiques a souvent consité en leurs capacités à digérer les tributs culturels et humains des contrées soumises. Les replis sur soi précèdaient plutôt les décadences.
Ceci est moins vrai pour l'ère moderne.


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Message Publié : 24 Nov 2005 19:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Tacite, dans ses "Histoires", fait précéder sa relation de la révolte de 70 par une descriptions pas piquée des hannetons des Juifs et de leurs rites et coutumes. Un portrait si peu flatteur que dans l'édition que je possède (un ancien Livre de Poche), l'éditeur a jugé bon de le ponctuer de notes rappelant que "Tacite s'égare, ou bien est trompé par ses sources", etc. Les rites juifs y sont décrits comme "bizarres et sordides" et ces paragraphes dressent de ce peuple une sinistre caricature, sans doute en partie pour des raisons de propagande (justifier l'écrasement de ces affreux rebelles par l'Empereur que l'on louait) mais qui pourraient bien aussi compiler tous les clichés en vigueur. Le Juif y est décrit comme effroyablement "Autre" - et bien entendu, coupable du crime odieux de rejeter l'autorité et la supériorité de Rome. Si ce texte est représentatif, on peut dire que le Juif est haï comme rebelle organisé, opiniâtre, ayant une conscience aiguë d'une unité, d'une culture, d'une religion non romaines, incompréhensibles aux yeux romains; "fanatique", incapable de se fondre dans l'Empire...
Bref, dangereux et/car incompréhensible. Dès lors, les révoltes étaient considérées par Rome comme d'autant plus outrageantes.


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Message Publié : 25 Nov 2005 19:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Les Romains détestèrent les ennemis qui les avaient mortifiés: les Carthaginois, les Asiates ou Syriens (Mithridate 6 Eupator du Pont les avait combattus pendant 44 ans et 3 guerres), les Juifs quasi perpétuellement révoltés.

La statue de Jupiter Capitolin, reconstruite vers 50 avant JC) faisait face à l'Orient, pour mieux voir venir les troubles ...

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Message Publié : 25 Nov 2005 21:33 
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Salluste
Salluste

Inscription : 27 Oct 2005 19:48
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Hérodote a écrit :
Les Romains détestèrent les ennemis qui les avaient mortifiés: les Carthaginois, les Asiates ou Syriens (Mithridate 6 Eupator du Pont les avait combattus pendant 44 ans et 3 guerres), les Juifs quasi perpétuellement révoltés.

La statue de Jupiter Capitolin, reconstruite vers 50 avant JC) faisait face à l'Orient, pour mieux voir venir les troubles ...


Ca conforte bien l'idée d'un titre de topic tendancieux.

C'est sûr que c'est plus percutant que titrer 'pourquoi les romains détestaient ceux qui leur resistaient' ou 'pourquoi les loups n'aiment pas les 3 petits cochons et préfèrent le petit chaperon rouge, miam miam'.


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Message Publié : 25 Nov 2005 21:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Je viens de mettre en ligne pour mon site qui traite du conflit israélo-palestinien des pages "historico-bibliques" (je veux en effet que mon site soit le plus complet possible ...

Je vous invite à consulter ces 3 points :

3 liens morts supprimés.


Il en ressort selon moi,que ce n'est pas tant les romains qui n'aimaient pas les juifs que le contraire .

La répression romaine n'a pas été des plus tendre,ça c'est un fait, mais à hauteur des pertes matérielles et morales subies dans la première phase des combats .
Les pertes romaines ont été en effet très importante,sans parler de l'immense perte de prestige .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 26 Nov 2005 11:03 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Ungern a écrit :
Je viens de mettre en ligne pour mon site qui traite du conflit israélo-palestinien des pages "historico-bibliques" (je veux en effet que mon site soit le plus complet possible ...

Félicitation pour ce site Ungern !!! Pour être complet il est complet... Je ne pense pas qu'il y'ai un site en langue française aussi complet sur le sujet.

Et à priori, tu cherches surtout à garder une impartialité... Je recommande ton site et je vais l'ajouter dans mes liens. Peux tu faire de même et ajouter mon site dans tes liens ? Merci d'avance.

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Message Publié : 27 Nov 2005 20:47 
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Tite-Live
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Inscription : 16 Nov 2005 9:43
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Les juifs à la différence des gaulois, des hispaniques, des daces, des bretons, n'ont jamais accepté d'abandonner ni leur religion, ni leur langue, ni leurs coutumes.
La romanisation durant l'antiquité ne s'est pas forcément faite par acculturation sympathique mais aussi peut-être par la force.
Voyez ce qui est arrivé aux druides gaulois.
Les juifs se sont tant révoltés peut-être parce qu'on les a poussé à la révolte.
Les romains se sentaient en face d'une civilisation irréductible.
Et il y a peut-être un lien entre cette anti-judaisme et le développement du christianisme.
Qui était les premiers chrétiens ?
Des juifs convertis et qui cherchèrent à convertir les non-juifs
alors que traditionnellement les juifs n'ont jamais fait de prosélytisme.
Et pourquoi chercher à convertir les non-juifs ?
Pour la foi bien sur mais aussi peut-être pour affaiblir cette cruelle civilisation romaine, renverser les dieux romains.
Et par quel mystère les chrétiens ont toujours victorieusement résisté aux persécutions épouvantables des romains ?
Peut-être parce que des juifs les protégeaient, les aidaient dans tout l'empire ou ils étaient présents.
Et les chrétiens-juifs ont finit par gagner, par conquérir l'empire romain mieux que les barbares ne l'ont fait plus tard.
C'était la revanche de la destruction du temple de Jérusalem.
Mais les romains ont-ils ensuite accepter leur défaite ?
Non bien sur, et pourquoi l'antisémitisme a été si présent au moyen-age ?
Qui controllait l'activité intellectuelle à l'époque ?
L'église catholique ROMAINE ou d'anciens romains étaient encore là, et ils le sont toujours !
Les vieilles familles ne meurent jamais.
La civilisation romaine n'est pas morte, une civilisation ne meure jamais complètement, même en Egypte il reste des coptes.
Les romains d'aujourd'hui gouvernent le monde comme ils le gouvernaient à l'époque de Tibère, empereur hier, pape aujourd'hui.
Toujours dans un esprit de conquête
Mais heureusement sans violence désormais. (sauf quelques indésirables comme Roberto Calvi que l'on a retrouvé pendu sous un pont de Londres, loge P2).
Cependant si moi j'étais archéologue, j'irait autant interroger les romains d'aujourd'hui que les Tacite, Tite Live et autres Sénèques.


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Message Publié : 28 Nov 2005 12:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je vous remercie de faire attention à ne pas dériver avec un topic manifestement susceptible de glisser où on sait.

Je ne vois pas pourquoi parler d'une haine spécifique des romains pour les juifs ou pour un autre peuple.

Les romains, comme toutes les sociétés guerrières et prédatrices, méprisaient les vaincus. Ils les méprisaient d'autant plus que la victoire militaire était un signe d'élection divine et la défaite un signe de réprobation divine.

Sur le plan juridique ensuite, un peuple qui concluait un traité avec Rome s'en remettait à la fides du peuple romain. Trahir ensuite le traité, c'était commettre un crime contre le peuple romain et contre les dieux au nom desquels le traité avait été juré.

Enfin, de tout temps, les occupants se sont montrés impitoyables avec les occupés qui tentaient de secouer leur joug. Surtout qu'à l'époque, il n'y avait pas les conceptions morales et humanistes d'aujourd'hui. Ni les média.

Aujourd'hui, on serait horrifié à l'annonce et à la vue des massacres à l'issue des batailles ou des répressions. On essaie de cacher les choses et d'interdire l'accès des journalistes aux images.

A l'époque, plus on faisait de morts chez des ennemis, plus on en tirait gloire. On avait même intérêt à grossir les chiffres pour en tirer gloire. Seuls quelques personnes extrèmement peu représentatives se piquant de philosophie et d'humanisme pouvaient trouver choquants de tels massacres.

Le traitement fait aux juifs n'était pas différent du traitement fait aux autres peuples soulevés ou génants. Voyez le sort fait aux helvètes, aux usipectes ou aux tenctères dans la guerre des Gaules. Et on pourrait multiplier les exemples.

La spécificité du peuple juif, c'est que celui-ci a gardé son originalité unique malgré tous les drames qu'il a pu traverser. Mais les dégâts et massacres commis par les romains à l'encontre des germains et de la Germanie n'ont pas été moindres, loin de là, vu qu'ils ont en gros guerroyé depuis la fin du 2ème siècle avant notre ère contre eux.


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Message Publié : 28 Nov 2005 13:14 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Caesar Scipio a écrit :
Je ne vois pas pourquoi parler d'une haine spécifique des romains pour les juifs ou pour un autre peuple.
...
Le traitement fait aux juifs n'était pas différent du traitement fait aux autres peuples soulevés ou génants. Voyez le sort fait aux helvètes, aux usipectes ou aux tenctères dans la guerre des Gaules. Et on pourrait multiplier les exemples.

Les répressions contre juifs et juif-chrétiens ont pourtant bien été nombreuses pour aller jusqu'à en jeter dans la fosse aux lions des arènes. Il me semble qu'on les a mis dans le rôle de bouc émissaire dès l'antiquité romaine. Je ne cherche pas à juger mais à comprendre ce qui poussa les romains à une telle haine. Si l'on regarde bien, les répressions romaines contre les autres peuples paraissent avoir été ponctuelles alors que les répressions anti-juifs ont perdurés pendant tout l'Empire romain et ce n'est quà partir de Constantin que les représailles anti-judéochrétiennes se sont calmées.

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Message Publié : 28 Nov 2005 15:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je comprends ce que vous voulez dire. Cependant, il faut prendre en compte ce qui a très vite distingué juifs et chrétiens. Personne ne nie qu'à l'origine il n'y avait que des judéo-chrétiens ni qu'à l'origine, les chrétiens étaient vus par les romains comme une secte juive.

En revanche, à de rares exceptions près, il n'y a pas eu de persécutions religieuses romaines à l'encontre de ceux des juifs qui n'étaient pas judéo-chrétiens. A quelques exceptions près, le pouvoir romain a, dans la continuité des monarchies héllénistiques, admis la spécificité juive et notamment la loi juive. Il y avait un certain respect pour les traditions anciennes, et la loi mosaïque était vue comme telle, même si elle était méprisée par les romains et les grecs. Ce qui n'était pas facilement admis, c'étaient les nouveautés. Le pouvoir romain n'a pas eu de mal à reconnaître la foi juive parce que c'était la loi des juifs et que les communautés sujettes s'administraient selon leurs lois.

En revanche, le christianisme, au fur et à mesure qu'il s'est distingué du judaïsme, est apparu comme une nouveauté qui (c'est tautologique mais vrai) n'avait par essence pas la légitimité d'une ancienne religion.

Si le judaïsme a pu faire épisodiquement l'objet de persécutions du pouvoir romain, c'était parce qu'il apparaissait que la religion était le support du particularisme juif et la cause des soulèvements épisodiques des juifs contre l'occupant.

Pour résumer de manière très schématique : Si c'est à cause de leur religion très spécifique qu'ils se révoltent, on va interdire cette religion qui pousse à la révolte.

Cependant, la différence avec les chrétiens, c'est (corrigez-moi si je me trompe car je n'ai en ce moment pas les moyens de vérifier) que les juifs, au nom de leur antique tradition, avaient obtenu une exemption de culte impérial, alors qu'au contraire, les chrétiens, parce que considérés comme non-juifs et donc ne bénéficiant pas de cette exemption dérogatoire, devaient eux rendre ce culte.

L'un d'entre vous a aussi bien fait de préciser que le christianisme était prosélyte à la différence du judaïsme.


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Message Publié : 28 Nov 2005 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Les Juifs non prosélites ???

Le grand-père d'Hérode le Grand avait été circoncis de force, ainsi qu'une bonne partie des Iduméens ...

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Message Publié : 28 Nov 2005 16:50 
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Philippe de Commines
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Localisation : Tournai
Effectivement les juifs ne devaient pas pratiquer le culte romain en vigueur,mais en revanche ils devaient payer un assez lourd tribu .

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Message Publié : 28 Nov 2005 19:13 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Citer :
les juifs [n'étaient pas contraints à] pratiquer le culte romain en vigueur, mais en revanche ils devaient payer un assez lourd tribut.

Même protocole, plus tard, pour les juifs et les chrétiens (réputés "gens du Livre") dans le monde musulman (où, faute d'être "soumis", ils étaient "protégés", moyennant impôt...).


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Message Publié : 28 Nov 2005 19:13 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3307
Ungern a écrit :
Effectivement les juifs ne devaient pas pratiquer le culte romain en vigueur,mais en revanche ils devaient payer un assez lourd tribu .

L'ancêtre de la taxe appelé "dhimmi" que les musulmans pratique sur les non-musulmans ?

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