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 Sujet du message : Re: Découverte de la Chine
Message Publié : 09 Oct 2008 11:23 
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Jules Michelet
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Bon bouquin sur le sujet: "La route de la soie... ou les empires du mirage" d'Édith et François-bernard HUYGHE aux éditions PAYOT... 507 pages, vendu 10 € 40. On y parle des mythes, légendes, peuples, empires et histoires qui ont jalonnés cette route de la soie. Et entre autres des occasions ratées de rencontres antiques entre les chinois et les occidentaux.

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 Sujet du message : Re: Découverte de la Chine
Message Publié : 09 Oct 2008 17:26 
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La Saussaye pouvez vous nous préciser dans quel ouvrage ou quel document Grousset s'est amusé à développer cette uchronie ?

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 Sujet du message : Re: Découverte de la Chine
Message Publié : 10 Oct 2008 20:50 
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Eginhard
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Cher Clio, il me semble que c'est dans "l'empire du Levant : histoire de la question d'Orient".

Le hic est que je ne le retrouve pas dans ma bibliothèque ...

Je recherche ...

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Découverte de la Chine
Message Publié : 10 Oct 2008 21:10 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Grrr, je ne le retrouve pas.

En revanche, en reprenant son "histoire de la Chine", je retrouve ce texte, au chapitre consacré à la route de la soie :

"L'Iran appartenait aux Parthes Arsacides qui, du fait des conquêtes de Pan Tch'ao, se trouvaient, sinon en contact, comme on l'a dit, avec les chinois, du moins en relations commerciales avec ceux-çi, comme ils étaient, sur l'Euphrate, les voisins directs de l'empire romain. Sans doute les Parthes, maîtres en gros de l'Iran et de l'Irak actuels, se trouvaient territorialement séparés des conquêtes chinoises par la Transoxiane et par l'Afghanistan indo-scythe. Mais les romains les menacaient en mésopotamie et voici que semblait s'approcher, des versants orientaux du Pamir, la marche des légions chinoises ... En l'an 94 de notre ère, les Parthes jugèrent donc sage, "en se servant de nombreux interprètes successifs", d'envoyer à la cour des Han une ambassade avec des cadeaux qui purent être qualifiés de tribut.
En 97, Pan Tch'ao chargea l'un de ses lieutenants nommé Kan Ying d'aller établir des relations régulières avec ces mêmes Parthes, et, derrière eux, avec l'empire romain.
L'empire romain était déjà assez bien connu des chinois qui voyaient en quelque sorte en lui l'équivalent occidental de leur propre domination et qui, dans ce sens, l'appelaient assez curieusement "la Grande Chine (Ta-ts'in)". Ils connaissaient même les capitales de l'orient romain, Antioche sous la transcription de Hien-Tou, et Alexandrie, sous le nom de (Ng)an-Tou.
Si l'envoyé de Pan Tch'ao avait pu arriver jusque dans l'empire romain, il y serait parvenu au moment où l'empereur Trajan montait sur le trône. Trajan dont le règne (98-117) allait marquer l'apogée de l'expansion romaine en Asie et qui, au cours d'une campagne mémorable, entrerait en vainqueur dans la capitale Parthe, Ctésiphon (116).
On peut rêver à l'alliance des légions chinoises et des légions romaines pour un condominium sur l'Orient moyen ou, plus modestement, à un système d'ententes englobant, contre les Parthes, les romains de Trajan, les indo-scythes de Kanichka et les vétérans de Pan Tch'ao.
Rêves vains, puisque l'envoyé chinois, Kan Ying, une fois chez les Parthes, se laissa détourner par eux de pousser jusqu'aux frontières romaines.
Le fait paraît d'ailleurs significatif et semble montrer combien les Parthes redoutaient précisément l'entente possible entre Rome et la Chine."

Voilà, je crois que j'ai trouvé d'où me venait ce curieux souvenir : mea culpa, ce n'est pas César, mais Trajan qu'évoquait René Grousset !

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Yves Modéran


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 Sujet du message : Le "pays des jongleurs"
Message Publié : 23 Fév 2009 22:32 
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Les sources chinoises désignent l'Empire romain comme le "pays des jongleurs". Pourquoi?
Quelles sont les sources antiques parlant d'une ambassade romaine en Chine?
Y a-t-il eu une ambassade chinoise à Rome?

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 Sujet du message : Re: le"pays des jongleurs"
Message Publié : 23 Fév 2009 23:31 
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Veiovis a écrit :
Quelles sont les sources antiques parlant d'une ambassade romaine en Chine?
Y a-t-il eu une ambassade chinoise à Rome?

Un début de réponse, mais en sens inverse :-$ : en 97, un certain Gan Ying est envoyé en ambassade dans l’Orient romain, par le général chinois Ban Chao, selon le Hou Hanshu (Livre des Han postérieurs, compilé au Ve siècle). Il est retenu aux frontières de l’Empire parthe, mais il serait le premier Chinois à être allé aussi loin vers l'Ouest. http://en.wikipedia.org/wiki/Gan_Ying.

A cette époque (Ier siècle) est ouverte la route de la soie, par le Syrien Maes Titianos (selon le géographe Marin de Tyr, cité par Ptolémée).

Peu après, des marchands romans parviennent jusqu'en Chine, en 166, toujours selon le Hou Hanshu (pas de source romaine...) : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/les_rel ... r_east.asp :
L'autre exemple marquant est celui de ces téméraires marchands romains qui affrontèrent les périls de la route maritime et parvinrent à la cour du Fils du Ciel en 166 de notre ère, en se faisant passer pour des ambassadeurs, probablement afin de s'assurer d'être reçus par l'empereur. Aucun texte latin ne nous parle de leur périple, mais ce sont les Annales chinoises des Han qui nous décrivent leur arrivée à la cour, avec des cadeaux de pacotille qui déçurent le souverain. Sans doute n'avaient-ils pas imaginé les fastes de l'Empire Céleste. En fait, ces Romains avaient seulement suivi des routes que les Arabes et les Indiens pratiquaient depuis longtemps, car ces derniers avaient déjà l'habitude de voguer pour leur commerce vers la Chine.


Pensant aussi à la fameuse ambassade de Kanichka (empire kouchan, en Asie centrale, pas la Chine) à Trajan, en 99, j'ai regardé sa page Wikipedia qui recense des sources à ce sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_kou ... _avec_Rome) mais cela concerne des ambassades de Bactriane ou d'Inde.

Enfin, je suppose que vous savez déjà tout cela puisque vous avez du voir cette page http://en.wikipedia.org/w/index.php?tit ... &oldid=cur et cherchez justement ses sources précises :?:

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 Sujet du message : Re: le"pays des jongleurs"
Message Publié : 24 Fév 2009 12:30 
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Inscription : 20 Fév 2007 17:20
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Localisation : Lorraine
[quote="Faget"]Oui, depuis qq temps, je m'aperçois que l'on ouvre de nouveaux sujets, alors qu'une vérification rapide soit par la fonction "recherche", soit en lisant le sommaire des sujets traités dans le sous-chapitre, éviterait la confusion .[/quote]
Désolé Faget mais j'ai été un peu vite pour poser mes questions. Toutefois, je m'aperçois que les sujets précédents ne répondent pas à ma première question et, après une rapide recherche via google, je n'ai rien trouver non plus sur l'expression "pays des jongleurs" pour désigner l'empire romain. Je l'ai entendu dans le documentaire Eurasia diffusé hier soir sur Arte mais ils ne précisaient pas pourquoi les sources chinoises utilisent cette expression à propos de l' "ambassade" de 166. Ont-ils pris ces "ambassadeurs" chargés de pacotilles pour des rigolos?

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 Sujet du message : Re: le"pays des jongleurs"
Message Publié : 24 Fév 2009 13:13 
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Marc Bloch
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
Wikipedia a l'air de signaler plus la jonglerie comme une activité chinoise courante que romaine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_jonglerie

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 Sujet du message : Re: Relations Rome-Chine
Message Publié : 03 Avr 2012 18:32 
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Inscription : 09 Avr 2003 12:43
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Localisation : Nantes
Je signale que le numéro 19 d'Archéo Théma de mars-avril 2012 consacre son dossier à Rome et la Chine. Je viens de le parcourir, cela m'a l'air très prometteur (pour 7 €...).

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 Sujet du message : Re: Relations Rome-Chine
Message Publié : 04 Avr 2012 9:30 
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Eginhard
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Inscription : 08 Nov 2010 17:01
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Localisation : sur le cardo d'une cité de la Gaulle romaine
Il existe un très bon ouvrage de Jean-Noël Robert intitulé De Rome à la Chine et publié aux Belles Lettres en 1993.
On y parle, notamment du voyage de citoyens romains qui arrivèrent en Chine en l'an 166 de notre ère et qui furent reçus par l'empereur des Han.

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Je n'ai pas cru que tes édits pussent l'emporter sur les lois non écrites et immuables des dieux. Sophocle


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 Sujet du message : Re: Relations Rome-Chine
Message Publié : 05 Avr 2012 10:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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On parle de ce sujet dans les explorations romaines :

viewtopic.php?f=39&t=28571&p=400625#p400625

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 Sujet du message : Re: Relations Rome-Chine
Message Publié : 05 Avr 2012 19:03 
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Localisation : Nantes
Polycarpe de M. a écrit :
On parle de ce sujet dans les explorations romaines :

viewtopic.php?f=39&t=28571&p=400625#p400625

Oui mais le sujet ci est ouvert lui depuis l'année 2004... C'est très agaçant cette manie qu'ont certains d'ouvrir des fils sans même avoir la politesse de vérifier que le sujet n'a pas déjà été abordé.

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 Sujet du message : Re: le"pays des jongleurs"
Message Publié : 24 Avr 2012 12:35 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Veiovis a écrit :
Désolé Faget mais j'ai été un peu vite pour poser mes questions. Toutefois, je m'aperçois que les sujets précédents ne répondent pas à ma première question et, après une rapide recherche via google, je n'ai rien trouver non plus sur l'expression "pays des jongleurs" pour désigner l'empire romain. Je l'ai entendu dans le documentaire Eurasia diffusé hier soir sur Arte mais ils ne précisaient pas pourquoi les sources chinoises utilisent cette expression à propos de l' "ambassade" de 166. Ont-ils pris ces "ambassadeurs" chargés de pacotilles pour des rigolos?

Il me semble avoir lu (peut être dans "La route de la soie... ou les empires du mirage" ?) dans un ouvrage qu'un groupe d'artistes voyageurs, provenant de l'Empire romain, serait arrivé jusqu'en Chine où pour se faciliter l'accès aux cours royales se serait fait passer pour une ambassade.

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 Sujet du message : ROME ET LA CHINE
Message Publié : 25 Juin 2013 9:00 
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Eginhard
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Hadrien avait-il entendu parler de la muraille de Chine quand il édifia le réseau défensif du limes rhénano-danubien ?


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 Sujet du message : Re: ROME ET LA CHINE
Message Publié : 25 Juin 2013 12:57 
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Jean Froissart
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Si je me souviens bien, c'est dans les années 160, sous le règne de Marc-Aurèle, qu'une ambassade romaine parvient à la Cour impériale chinoise. Or, les différents limes romains se constituent dès le début du Ier siècle ap. J.-C., si ce n'est même avant : dès la fin de la campagne de César, mais je ne suis plus sûr ; il est certain par contre que les campagnes de Drusus et de Tibère en Germanie ne se font pas sans une solide arrière-ligne de défense.

Après je ne connais pas grand chose à la Grande Muraille mais il me semble que, si elle reste comparable au limes dans sa structuration, sa localisation fait qu'on ne peut les comparer : les limes romains tirent largement profit des rives fluviales et côtières et s'étendent sur un vaste système très dense de forts et d'avant-postes dans l'arrière-pays (des deux côtés de la rive, d'ailleurs).

Alors, certes, la Grande Muraille est commencée à la fin du IIIème siècle av. J.-C., mais je trouve cela un peu mince pour dire qu'Hadrien s'en est inspiré : il n'a pas été le premier à établir des fortifications (même en pierre) aux frontières de l'Empire. Par ailleurs, on associe trop souvent l'idée de limes à celle d'une frontière fermée, à vocation défensive. Il me semble que cette notion est extrêmement mobile et qu'on s'en éloigne dès lors qu'on cherche à la figer dans un but bien précis. La Grande Muraille, elle, ne souffre pas de cette ambiguïté, il me semble.

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