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Message Publié : 02 Déc 2005 23:15 
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Jean Froissart
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Habituellement ont considère que les romains ont 'civilisé' la Gaulle.
Or les gaulois étaient-ils si 'barbares' que cela ?
Nous savons tous aujourd'hui à quel point il est difficile de considérer qu'une civilisation est supérieure à une autre.
Or la Gaulle avant la venue des romains comprenaient des villes fondés par les grecs, du plus haut niveau de civilisation.
Les gaulois maitrisaient très bien la métallurgie, avaient inventé le tonneau, le salage du porc et avaient conquis l'Europe de l'Irlande jusqu'à la Galatie, en passant par l'Espagne.
Le fait qu'ils aient vaincu les romains à la bataille de l'Allia en -390 ne prouvent-ils pas une certaine supériorité ?
De même leur victoire sur les forces grecques, les meilleures de l'époque qui leur permirent de piller Delphes et de pénétrer jusqu'en Asie mineure.
La civilisation romaine fondamentalement guerrière, avec sa multitude d'esclaves, ses combats de gladiateurs était-elle si supérieure que cela ?
Sans la conquête romaine, la Gaule ne se seraient-elle pas civilisée toute seule, comme le firent l'Ecosse ou les pays scandinaves ?
Les historiens modernes n'auraient-ils pas trop intégrés une infériorité romaine qui n'en était pas ?
Sur ce sujet il serait curieux de savoir si il y a une divergence de vue entre les spécialistes du monde celte et les latinistes.


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Message Publié : 02 Déc 2005 23:40 
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Jean Froissart
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J'aurait du écrire, les historiens n'ont-ils pas intégré une certaine SUPERIORITE romaine qui n'en était pas ?


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Message Publié : 03 Déc 2005 1:17 
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Les deux ont apportés quelque chose dans la balance, c'est pour cela que l'on parle de gallo-romains. Les romains apportèrent surtout leur organisation et un système politique permettant à cette contrée déssunie de travailler dans le même sens. Les gaulois apportèrent leurs connaissances techniques. Aux époques où c'était l'évolution du système politique qui dictaait le sens du progrès en histoire, il paraissait que les romains ont "civilisé" la Gaule. Si l'on se base sur les connaissances de certianes techniques, c'est les gaulois qui apportèrent certains progrès aux romains.
Juste une question d'appréciation, de point de vue.


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Message Publié : 03 Déc 2005 10:03 
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Merci de mettre systématiquement une majuscule au début des termes Gaulois et Romains. :wink:

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Message Publié : 03 Déc 2005 11:38 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Les deux ont apportés quelque chose dans la balance, c'est pour cela que l'on parle de gallo-romains.

Je pense que les romains ont acquis énormément de connaissances en apprenant des peuples conquis. Chacun avait quelque chose à apporter à l'Empire. C'est ce qui fait la force d'un Empire c'est le fait d'ouvrir des voies de circulations des connaissances, des marchandises, des idées.

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Message Publié : 03 Déc 2005 13:30 
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Bonjour,
dire que les"gaulois [...]avaient conquis l'Europe de l'Irlande jusqu'à la Galatie, en passant par l'Espagne" est un non-sens. Il vaut mieux évoquer une acculturation d'origine celte d'une majorité des peuples occidentaux, à des degrès divers et sur une période encore mal définie (voir ainsi les interrogations des archéologues espagnols sur le phénomène : il y a au moins deux processus de celtisation identifiés, l'un continental, trans-pyrénéen, l'autre maritime, par la façade atlantique et plus ancien que le précédent; voir aussi les processus d'assimilation encore mal cernés des celtes à d'autres cultures, ibères , protobasques, ligures, pictes (?) etc...). On ne peut pas vraiment parler de civilisation celte (même si cette expression est régulièrement utilisée), dans la mesure où les historiens avancent que les celtes (et les celtisés) n'ont jamais eu conscience d'appartenir à un même ensemble, en dépit de points communs artistiques, techniques et éventuellement linguistiques. La civilisation celte, telle que l'on en parle aujourd'hui, est avant tout une notion d'histoire de l'art. La Gaule elle-même n'existe pas à l'age du fer, c'est un concept territorial qui émergera plus tard. Il est préférable de conserver la notion plurielle du terme, à savoir LES Gaules, belgique, celtique et aquitaine (d'ailleurs, la Gaule Aquitaine-subgaronnaire s'entend- n'a été que faiblement celtisée au deuxième age du fer lui conférant l'identité déjà pour les auteurs antiques -César, Pline et Strabon- d'un territoire "différent").
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 03 Déc 2005 20:09 
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Jean Froissart
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Il est vrai que si l'on approfondit on peut se demander en quoi correspond exactement l'occupation par les celtes de ces immenses espace.
Mais alors les celtes étaient-ils des envahisseurs peu nombreux comme les francs, burgondes, wisigoths de la fin de l'empire qui ont conquis de vastes territoires mais sans en changer la structure 'ethnique' ?


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Message Publié : 03 Déc 2005 23:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
On ne peut pas vraiment parler de civilisation celte (même si cette expression est régulièrement utilisée), dans la mesure où les historiens avancent que les celtes (et les celtisés) n'ont jamais eu conscience d'appartenir à un même ensemble, en dépit de points communs artistiques, techniques et éventuellement linguistiques. La civilisation celte, telle que l'on en parle aujourd'hui, est avant tout une notion d'histoire de l'art.


Est-ce que cela empêche de parler de civilisation ? Il n'y a pas de nation celte à l'Age du Fer, pas de conscience celte, ça d'accord. Mais s'il y a une certaine homogénéité de langue, d'art, de panthéon, de structure sociale et de techniques, si ce n'est pas une civilisation, à quel terme va-t-on recourir pour désigner cette entité ? (c'est une vraie question).

Citer :
Mais alors les celtes étaient-ils des envahisseurs peu nombreux comme les francs, burgondes, wisigoths de la fin de l'empire qui ont conquis de vastes territoires mais sans en changer la structure 'ethnique' ?


Il ne devait pas y avoir énormément d'indigènes à leur arrivée. A mon avis, il n'y avait pas un déséquilibre d'effectifs aussi grand, ils n'ont pas été une micro-minorité prenant "seulement" le pouvoir... D'ailleurs, dans ce cas, on n'aurait pas vu apparaître cette "civilisation"...


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Message Publié : 03 Déc 2005 23:57 
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Pour une compréhension du phénomène celtique en occident, on pourrait faire un parallèle assez osé, je vous l'accorde, avec l'Europe héritée du plan Marshall :les techniques ont évoluées, un modèle de vie attractif s'est diffusé, sans pour autant qu'il y ait remplacement des populations autochtones ou conquête par les armes. L'agriculture, l'architecture, la production industrielle, la langue (quelques mots), la musique, le cinéma se sont américanisés, mais ce n'est pas pour autant que l'on parle de civilisation américaine (pas encore diraient certains esprits chagrins).
La notion de civilisation celtique est remise en cause, encore minoritairement d'accord au sein de l'Université, tout simplement parce qu'elle correspond à une période de l'historiographie où l'on avait soif de grandes civilisations, en éludant la complexité du peuplement. Non les celtes n'ont pas colonisé ou conquis des espaces vides ou peu peuplés : l'archéologie de l'age du Bronze le montre (il n'y a qu'à consulter par exemple les publications sur l'age du bronze de l'arc atlantique, où cette zone met en avant une réelle homogéneité et originalité durant cette période : pourquoi ne pas parler de civilisation là aussi?). Le phénomène d'acculturation a probablement été un facteur prépondérant dans la diffusion de la culture celte. Et les structures sociales de l'age du fer... sont héritières d'une autre acculturation, antérieures, mais essentielle, indo-européenne (où là non plus, il n'y a pas eu conquête armée ou colonisation massive, mais un processus beaucoup plus lent).
Il faut toujours relativiser les grands modèles historiques. Ne pas oublier non plus que l'émergence de l'histoire de la civilisation celtique est aussi née d'un complexe d'infériorité face à l'historiographie de grandes civilisations proches orientales et méditerranéenne : Egypte, Mésopotamie sur-documentées dès la première moitié du XIXe siècle; quid de l'Europe?
Tout cela ne retire bien évidemment rien à toute la fascination que l'on peut éprouver face à la culture celte et à sa réinterprétation par les peuples autochtones (ex : les celtibères). Comme est toute aussi fascinante d'ailleurs la diffusion de la culture celte insulaire lors de la diaspora des Ve-VIe siècles (invasions angles et saxonnes).

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Message Publié : 04 Déc 2005 12:35 
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Jules Michelet
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archeolandes a écrit :
Le phénomène d'acculturation a probablement été un facteur prépondérant dans la diffusion de la culture celte. Et les structures sociales de l'age du fer... sont héritières d'une autre acculturation, antérieures, mais essentielle, indo-européenne (où là non plus, il n'y a pas eu conquête armée ou colonisation massive, mais un processus beaucoup plus lent).

Mais si la culture celte s'est diffusée par acculturation sans mouvements de population comment peut on expliquer le fait que la langue celte s'est diffusée avec cette culture ? L'acculturation ça je comprends mais pour qu'il y'ai une aussi nette appropriation de la langue celte il y'a dû y avoir mouvements de populations... Il me semblait que les archéologues avaient démontrés la possibilité d'arrivés de populations celtes en Champagne lors de la diffusion de la culture Hallstatt ?

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Message Publié : 04 Déc 2005 14:03 
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Bonjour,
je ne nie pas les mouvements de populations, ils ont touchés la majeure partie des peuples protohistoriques; mais en ce qui concerne les celtes, s'il est probable que des tribus entières se soient déplacés, la culture celte (avant tout technologique et artistique) s'est avant tout déplacée avec ses artisans et ses commerçants.
La question linguistique est plus complexe : y a-t-il eu langue commune du nord des Alpes à la Lusitanie? C'est un peu dur à croire. Y a-t-il eu en revanche inter-compréhension chez des peuples acculturés et inscrits dans les mêmes relations commerciales aux quatre coins de l'Europe Occidentale? Regardez l'anglais aujourd'hui dans ce même type de réseau. En parlant de langues communes, à plusieurs reprises dans l'histoire on trouve des idiomes maritimes communs de port en port, dans des "pays" différents, mais touchés par un même axe de commerce.
Pour ce qui est du phénomène d'acculturation celtique, on peut trouver d'ailleurs un parallèle entre la fin du IIè siècle avant notre ère et le début de la Guerre des Gaules : la romanisation avait déjà commencée par la diffusion dans les Gaules de produits d'importation et la mise en avant d'un modèle, celui de la Narbonnaise. Pas étonnant que des peuples gaulois ne soient pas sentis concernés par la lutte contre César.
Je pense qu'il devait y avoir dans la protohistoire une grande souplesse culturelle chez les peuples occidentaux. Ce sont les historiens contemporains qui ont voulu voir dans ces périodes des idées de conquêtes, de résistance face à un ennemi extérieur, parce que cette histoire étaient écrite dans des contextes belliqueux d'émergence des identités nationales ou de guerres. Les débuts de l'archéologie protohistorique donnaient d'ailleurs du crédit à ces notions : les tumuli livraient des armes! quelle meilleure preuve! Oui, mais des armes qui ne montraient pas forcément les stigmates de combats dans leur usure, ce que l'on ne pouvait pas savoir à l'époque. Il y a eu des guerres chez les peuples celtes ou celtisés, mais surtout une fois que ces peuples aient rationnalisé l'espace, organisé le territoire autour de places fortes. Ce qui s'est passé avant, la celtisation, semble s'être réalisé en douceur sur une bonne partie du continent. Il y a probablement eu des zones où cela s'est moins bien passé, mais ce n'est qu'un épiphénomène.
La société celte s'est illustrée par sa spécificité, impact direct du pouvoir technologique, commercial et militaire conféré par la maîtrise d'un métal, le fer. Il était, dès lors, logique que l'on puisse supposer une diffusion de ce modèle sociétal par la diffusion de la connaissance du fer. Mais il ne faut pas minimiser la possibilité de l'existence de modèles de sociétés proches mais plus anciens et non celtes, reposant sur de même relations sociétales : avant le fer, des peuples ont maitrisé le cuivre, puis le bronze, à chaque fois avec un même pouvoir technologique,commercial et militaire... Les camps fortifiés ne sont pas nés chez les celtes, c'est au Chalcolithique et à l'Age du Bronze qu'ils apparaissent. Ce que l'on appelle la celtisation, donc, n'est peut-être que la continuité de relations sociales pré-existantes chez beaucoup de peuples, la celtisation se démarquant avec des nouveautés : un art particulier et un vocabulaire nouveau lié à une technologie nouvelle, entre autre. Pourquoi mettre en avant systématiquement les celtes plus que les peuples plus anciens? Parce que des auteurs antiques les évoquent d'une part, les rendant plus tangibles et d'autre part, penser que d'une certaine manière l'Europe ait été un jour "unie" par une même culture, après les conflits meurtriers du XXe siècle et avec la construction européenne en arrière-plan, est aussi une idée séduisante. Il y aussi le problème de l'archéologie protohistorique (mais ça commence à changer avec les départs à la retraite!) qui est plus attentive à la mise en valeur de point communs d'un territoire à un autre, même si ces points communs sont limités, qu'aux éléments originaux susceptibles de confirmer l'existence de degrès très divers dans la celtisation. Jusqu'à aujourd'hui on en était à penser : "objet celte sur un site? alors ce sont des celtes". On tend à présent vers : "objet d'inspiration celte sur un site? trouvons les éléments pouvant expliquer ça présence là". On relativise d'avantage.

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Message Publié : 04 Déc 2005 16:44 
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Jean-Pierre Vernant
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Citer :
Pour une compréhension du phénomène celtique en occident, on pourrait faire un parallèle assez osé, je vous l'accorde, avec l'Europe héritée du plan Marshall :les techniques ont évoluées, un modèle de vie attractif s'est diffusé, sans pour autant qu'il y ait remplacement des populations autochtones ou conquête par les armes. L'agriculture, l'architecture, la production industrielle, la langue (quelques mots), la musique, le cinéma se sont américanisés, mais ce n'est pas pour autant que l'on parle de civilisation américaine (pas encore diraient certains esprits chagrins).


Non, mais de civilisation occidentale, parfois... et puis, si l'on rejette ce terme, c'est un peu aussi parce qu'il est associé à l'Antiquité et à des entités disparues dans le fer et le feu, une possibilité que nous essayons de rejeter de toutes nos forces pour la nôtre :wink:
Dans l'hypothèse où tout se serait fait par acculturation (je ne conteste pas du tout : je n'ai aucunement le bagage pour le faire), je repose ma question : si le mot "civilisation" est inapproprié parce qu'il inclut une notion d'homogénéité ethnique, lequel va-t-on employer pour désigner la part de l'Europe où domine la culture celte à la fin de l'Age du Fer ? "Aire" celtique ? Ou bien... ?


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Message Publié : 04 Déc 2005 18:16 
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Même si ce sont des termes qui m'ont un temps révulsés (parce qu'employés à tort et à travers), Hallstattien et Laténien sont deux termes qui sont justifiables quand on évoque les populations de tradition culturelle celtique et qui mettent surtout en valeur le fait qu'il y a eu plusieurs vagues de celtisation (et en cela, des manifestations culturelles et probablement linguistiques différenciables). D'où une fois de plus le problème que pose la notion de civilisation : il peut y avoir un écart important entre des peuples celtisés au 1er Age du Fer (Hallstatt) ou au 2ème Age du Fer (La Tène). Reprenons le cas de la Narbonnaise : imaginons l'écart culturel entre des paysans de la Narbonnaise et leurs homologues bituriges dans la deuxième moitié du Ier siècle avant notre ère : ils sont dans le même giron culturel, "romain" mais n'y sont pas entrés au même moment; on ne peut pas encore considérer ces deux zones comme appartenant à la même civilisation, romaine en l'occurence, comme cela le sera peu après quand la réforme augustéenne sera passée par là. Et encore, cet exemple a ces limites puisque la romanisation est une stratégie bien huilée.
Il y a donc des niveaux de lecture auxquels il faut être attentif : même s'il y a un modèle culturel dominant (co-existant avec d'autres sous-modèles), doit-on en faire systématiquement un ensemble (une civilisation)? On voit bien l'écart entre histoire et archéologie : l'historien serait tenté de répondre oui, l'archéologue, non, parce que ce dernier sait très bien que le mot civilisation en occident s'applique très souvent durant le néolithique et la protohistoire à des espaces géo-culturels très réduits, de l'ordre d'un département ou d'une région (voir l'Age du Bronze de tradition médocaine par exemple). Un romain, au Haut-Empire, savait qu'il appartenait à un ensemble, ce que nous appelons une civilisation; culture, politique et commerce étaient là pour l'en convaincre. Peut-on raisonnablement penser qu'un celte de Champagne avait ce sentiment au IIIe siècle avant notre ère? Même les tenants du pan-celtisme n'oseraient l'affirmer.
Donc, comment qualifier les populations celtiques et celtisées qui se sont succédées du milieu du dernier millénaire à l'arrivée des Romains? De manière moins prestigieuse et plus archéologique, dire que ce sont donc des populations de l'Age du Fer de tradition celtique (puisqu'il y en a de tradition non celtique) et préciser si besoin au cas par cas, l'origine( ou l'influence) culturelle hallstattienne ou Laténienne. Mais "aire celtique" est pas mal aussi.

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Message Publié : 04 Déc 2005 22:03 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Un romain, au Haut-Empire, savait qu'il appartenait à un ensemble, ce que nous appelons une civilisation; culture, politique et commerce étaient là pour l'en convaincre. Peut-on raisonnablement penser qu'un celte de Champagne avait ce sentiment au IIIe siècle avant notre ère? Même les tenants du pan-celtisme n'oseraient l'affirmer.


Non, mais avec davantage de recul, il nous est possible de voir ce qu'on ne voit pas "au ras du sol". Qui sait en quels termes des historiens qualifieraient notre monde et nos aires culturelles à nous, s'ils les voyaient à trois ou cinq siècles de distance ?
Cela dit, je vois bien la différence entre les deux cas.

Citer :
Donc, comment qualifier les populations celtiques et celtisées qui se sont succédées du milieu du dernier millénaire à l'arrivée des Romains?


Rien à faire, la réalité répugne toujours à rentrer dans nos boîboîtes. :lol:


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Message Publié : 11 Déc 2005 22:35 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Bonjour !

I. Qu'est-ce qu'une civilisation ?

Avant de décider si les Celtes formaient ou non une civilisation, il convient peut-être de définir ce qu'est une civilisation. Le sentiment d'unité d'un peuple n'est pas à prendre en compte, à mon avis, car la plupart du temps, la civilisation est une invention après coup d'historien.

En effet, les différents peuples d'Europe de l'ouest appartiennent à la même civilisation, ce qui ne les a pas empêchés de se faire plusieurs guerres cruelles. Les deux dernières guerres sont de plus en plus fondues en une seule : à la place de deux guerre mondiale, il n'y a plus qu'une "guerre civile européenne".

Si nous définissons la civilisation comme une unité d'art, de coutumes et de langage (en incluant des variations dialectales inévitable avant l'apparition de l'école publique et de la télévision) sur un territoire donné à une époque donnée, je pense que l'on peut dire qu'une civilisation celtique a existé, et qu'elle a essaimé jusqu'en Turquie, où les Galates ont fondé Ankara.

II. Les Gaulois étaient-ils barbares ?

Pour en revenir à la question de Roméo, je pense que les Celtes n'étaient pas, à l'époque de la conquête romaine, barbares : ils étaient décadents sur le plan militaire. Leurs territoires se faisaient peu à peu grignoter par les Romains, au sud, et les Germains, à l'est.

Ce déclin est visible quand on lit La guerre des Gaules : Jules César dit qu'il y a quelques décennies, les Gaulois faisaient trembler les Germains et installaient des colonies chez eux, mais affaiblis par la douceur du climat de la Gaule, ils étaient aujourd'hui incapables de les repousser. Seuls les Belges et les Helvètes gardent un reste de leur ancienne bravoure au contact des Germains.

Il faut également prendre en compte les tactiques de combat, qui semblent plus relever d'un goût pour la bravade que d'une recherche de l'efficacité (qui peut être atteinte même avec des guerriers indisciplinés, tels que les Germains) : qu'on pense aux guerriers qui décident de combattre nus ou les cavaliers qui décident de traverser deux fois les lignes ennemis : ce n'est certainement pas ainsi que Brennus a envahi l'Italie ! Sans doute, à force de se battre entre eux, les Gaulois avaient-ils pris des habitudes contre-productives.

Au Ier siècle avant JC, les Gaulois avaient commencé à construire des oppidas, des forteresses très bien construites, pour se protéger. Ceux-ci étaient reliés par des routes, qui seront par la suite recouvertes par les voies romaines.

Selon moi, si Jules César n'avait pas conquis la Gaule en -52, le nord et l'est auraient subi des invasions Germaniques très destructrices, tandis que le sud serait tombé dans l'orbite romaine comme un fruit mûr.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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