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Message Publié : 11 Déc 2005 22:53 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Quels conquérants privilégier?
En Provence, les partisants du "provençal" s'efforcent de substituer le substrat provençal à la strate française ultérieure... Pourquoi privilégier la romanisation et ne pas remonter plus haut, en se réclamant des Ligures, par exemple?


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Message Publié : 12 Déc 2005 0:17 
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Bonsoir,
Skipp, vous semblez oublier une chose à propos de la "civilisation" celtique : elle ne se fonde pas sur la langue, puisque l'on n'a aucune preuve de l'existence d'une véritable langue commune (ou d'un ensemble d'idiomes très proches) allant de la Lusitanie à l'Autriche, à part la présence de toponymes dits "celtes" mais dont rien ne dit qu'ils ne soient pas, au moins en partie, plus anciens et des anthroponymes (il y a malgré tout des langues très proches parlées au IIe-Ier siècle dans les Iles britanniques et dans les Gaules, mais l'émergence de la culture celte a déjà débutée 3 siècles auparavant).
L'essentiel de la notion de "civilisation" celte repose sur la culture matérielle, des objets caractéristiques, principalement des armes et des fibules. Mais ces objets de facture celte, pourquoi seraient-ils forcément utilisés par des celtes? Autre aspect de cette culture matérielle, des décors facilement reconnaissables : mais les modes étant ce qu'elles sont, que ce soit aujourd'hui ou il y 2500 ans, fallait-il nécessairement être celte pour apprécier les triskells?
La grande force des celtes a reposé sur deux choses : une technologie (la maîtrise du fer) et une aptitude commerciale à diffuser cette technologie (ou les produits qui en sont dérivés) à travers l'Europe. Cela équivaudrait donc à dire que la "civilisation" celte est tout simplement une large zone d'échange contrôlée par un ensemble de peuples originaires de la région alpine. Et cette conquête commerciale s'est probablement effectuée beaucoup plus calmement que ce que l'on supposait il y a quelques dizaines d'années. Certes, des bandes armées ou des "peuples"(mais à l'époque, un peuple représentait le plus souvent que quelques centaines d'individus) se font remarquer, sac de Rome, pillage de Delphes, installation dans des zones éloignées...faits évoqués par les historiens grecs ou romains de manière suffisamment appuyée peut-être parce qu'il s'agit là de phénomènes exceptionnels.
Et la version habituelle, que l'on peut encore lire dans des livres d'histoire, où l'on affirme que les celtes ont conquis l'Europe grâces à leurs armes de fer que ne possédaient pas les futurs conquis, s'accorde mal avec l'archéologie : les peuples qui ne connaissaient pas le fer, travaillaient le cuivre et obtenaient du Bronze. La phalange hoplitique, connue pour son efficacité, n'est pas armée de fer par exemple; autre exemple : en 9 de notre ère, le contingent de Varus est laminé par des Germains. Ceux-ci avaient-ils un armement exceptionnel face aux romains pourtant bien équipés d'armes de fer? La fouille du lieu de la bataille a révélé de nombreuses pointes de flèches en...silex!
Il y a certainement eu la mise en place par endroit d'une aristocratie celte, mais pas partout. Il y a certainement eu l'installation de familles celtes entières dans des régions diverses (famille de métallurgistes, de commerçants, de mercenaires...), mais pas partout. Il y a eu une celtisation linguistique, mais elle n'a pas été une superlangue européenne : il ne faut pas confondre langue et ensemble de mots et d'expressions issus de la technologie du fer et de la nouvelle donne commerciale qu'elle induit. Il y a eu l'émergence de croyances proches à l'age du fer, mais il y aussi permanence d'autres cultes. Il y a une homogénéisation territoriale (administartive-sociale-culturelle) qui s'effectue dans ce qui sera nommée plus tard Gaule celtique par César, ce processus est avant tout marqué (et abouti) au IIe-Ier siècle avant notre ère : tardivement finalement, mais c'est ce fait qui marquera profondément le grand public en lui faisant croire d'une part en l'existence d'UNE Gaule correspondant à un embryon de France et d'autre part à des Celtes "ethniques" structurant l'espace de même manière ailleurs en Europe. Homogénéisation, mais pas partout.
Il est souhaitable que l'on évolue en France vers un discours plus mesuré à l'égard des ces quelques siècles qui précèdent la Guerre des Gaules, à l'instar de ce qui commence à se passer pour la notion là aussi tout aussi arbitraire de civilisation du RSFO (Rhin-Suisse-France orientale) qui ne résiste pas aux découvertes archéologiques atlantiques de ces 20 dernières années.
Acculturation et assimilation : deux termes clés pour évoquer cette période, surtout pour relativiser les dynamiques complexe du peuplement durant les deux Ages du Fer.

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"L'histoire, qui est le juge du monde, a pour premier devoir de perdre le respect" Michelet (J.)


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Message Publié : 12 Déc 2005 11:57 
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Salluste
Salluste

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archeolandes a écrit :
Bonsoir,
Skipp, vous semblez oublier une chose à propos de la "civilisation" celtique : elle ne se fonde pas sur la langue, puisque l'on n'a aucune preuve de l'existence d'une véritable langue commune (ou d'un ensemble d'idiomes très proches) allant de la Lusitanie à l'Autriche, à part la présence de toponymes dits "celtes" mais dont rien ne dit qu'ils ne soient pas, au moins en partie, plus anciens et des anthroponymes (.


ceci est inexact...

Entre autre ...Saint Jerome ecrit au II ou IVeme siecle que le parler Galates est similaire a celui de Treves ..

Tout laisse penser que les langues étaient très proches, sinon le plus souvent quasi identiques et qu'ils n'avaient nul besoin d'interprètes pour se comprendre.


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Message Publié : 12 Déc 2005 12:16 
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Bonjour Luern,
Ce que vous dites n'est pas contradictoire avec ce que j'écrivais dans mon post précédent : Treves est une zone appartenant au territoire dit "celte classique" (J.-P. Mohen) et les Galates sont issus d'une migration là encore de "celtes classiques"; il est donc logique qu'ils aient conservé une langue très proche. Mais je me méfie énormément des observations des auteurs de la fin du Haut Empire et du Bas Empire : les rapprochements entre peuples (parfois arbitraires au regard de l'ethnographie) sont souvent pretextes à souligner des caractères dépreciatifs, dans un contexte de "germanisation" de l'Empire.
cordialement,

Hervé.

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Message Publié : 12 Déc 2005 12:19 
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sans compter qu'au IVe siècle, on est déjà très loin de l'Age du Fer.

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Message Publié : 17 Déc 2005 14:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Sujet complexe et intéressant, qui a un peu dérivé vers la question de l'existence d'une identité gauloise.

Civiliser quelqu'un implique-t-il nécessairement que celui qu'on désigne comme civilisateur présente quelques traits de supériorité sur le plan civilisationnel ? Il semble que oui.

Je ne suis pas d'accord lorsqu'on évoque un déclin militaire des gaulois. Il semble plutôt que ce soient les progrès des romains, leur professionnalisme et leur perfectionnisme dans le domaine militaire qui explique leur conquête de tout le monde méditerranéen.

On a déjà vu des supériorités militaires qui n'ont jamais débouché sur un processus d'acculturation ou de civilisation des vaincus. Ainsi, les mongols n'ont pas civilisé les chinois.
De même, pour revenir aux romains, ont peut raisonner par a contrario. Les romains n'ont pas civilisé le monde héllénistique. Tout l'est du bassin méditerranéen qui était de langue grecque avant la conquête romaine l'est resté pendant la domination romaine et même après la chute de l'empire d'occident.
Les grecs avaient un fort sentiment de supériorité culturelle sur les romains. Ils considéraient la domination romaine tantôt comme une absurdité, tantôt comme une fatalité à durée indéterminée. Les élites grecques acceptaient la domination romaine à condition que Rome se fasse la protectrice de leur place, du fonctionnement de leurs cités provinciales, et que soit reconnue la supériorité de la culture grecque.

Pourquoi la langue romaine n'a pas pénétré en orient alors qu'elle s'est imposée en occident ?

Il me semble que cela peut s'expliquer par le fait que les peuples d'occident conquis et colonisés par les romains n'avaient pas acquis le niveau de conscience culturelle, de développement culturel, qui les auraient rendus imperméables à la culture romaine.
La technique a relativement peu à faire là.

Ajoutons aussi que la domination romaine s'appuyait sur des liens noués avec les aristocraties locales. On peut comprendre que les aristocraties gauloises aient eu envie d'adopter le mode de vie raffiné des aristocrates romains qu'eux-mêmes avaient empruntés aux aristocrates grecs.

Enfin, n'oublions pas que, pour les peuples antiques, la victoire militaire était signe d'élection divine. Donc, d'une certaine façon, si les autres gagnent, c'est qu'il y a quelque chose de bon à adopter dans leur façon de faire.
Quand on se fait écraser par un envahisseur dont le but n'est pas seulement de vous piller mais aussi d'assurer un certain ordre, de développer certaines infrastructures, et quand en plus on n'arrive pas à se débarrasser de cet envahisseur, quand en plus cet envahisseur apporte finalement une paix qui n'existait pas parce que les peuples ou tribus se faisaient la guerre, on peut comprendre que :
- cette domination étrangère ne soit pas trop mal vécue,
- qu'elle entraîne une profonde acculturation.

Si on regarde sur une perspective très longue, je trouve extraordinairement intéressant de se rapporter aux représentations qui ont eu cours au moment de la révolution française, après l'abolition de la royauté.

Les rois capétiens, qui se plaçaient sous la figure tutélaire de Clovis, et les familles aristocratiques qui avaient émigré en Allemagne, étaient présentés comme les descendants des envahisseurs germains, dont le peuple gallo-romain aurait finalement réussi à se débarrasser après 13 siècles d'oppression.
On a eu, avec le régime du consulat bonapartiste, une république française qui se reconnaissait et se définissait elle-même comme une république romaine de France : noms et institutions romains (consuls, 2 chambres qu'on appelle Sénat et Tribunat, ...etc).

Je crois que ces références montrent en effet à quel point la France est en effet culturellement un espace profondément marqué par la romanisation : langue latine, prégnance des références institutionnelles romaines, bonapartisme défini comme un césarisme démocratique, ...etc).

Et donc, on peut dire que les "gaulois" ont été fortement civilisés par les romains, même si le processus de civilisation en question n'implique pas nécessairement un jugement de valeur. Quant à la Gaule, elle n'a en effet jamais existé que dans l'esprit des non-gaulois, soit par méconnaissance, soit par volonté de simplification. Les gaulois d'avant la conquête n'étaient qu'éduens, séquanes, arvernes, tectosages ou lingons, ...etc.

Il paraît plus juste de parler de Gaule romaine. L'unité de la Gaule n'est que le résultat de l'occupation multiséculaire romaine.


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Message Publié : 14 Fév 2006 16:39 
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Thucydide
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Inscription : 10 Fév 2006 17:35
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Localisation : Helvète exilé chez les Nerviens
Les interventions ci-dessus sont d'une tenue et d'une qualité intimidante ! Bravo (et félicitations) à leurs auteurs. J'avais commis il y a quelques années quelques lignes que je tiens quand même à vous faire partager :

(A l'époque de la "Guerre des Gaules)
Si les Gaulois vivent dans un pays qu'ils ont largement défriché (Comme aujourd'hui, la forêt n'occupe guère que le quart de la superficie du territoire.), ils restent attachés à une culture du Bois, opposés en cela aux Grecs et aux Romains tournés vers la Pierre. De ce bois omniprésent, ils sauront tout tirer. Leurs maisons à toit de chaume et à colombages (que les Romains traiteront avec commisération de "huttes barbares"), les remparts de leurs cités fortifiées où, enchâssé dans la pierre, il étonnera l'envahisseur par sa phénoménale résistance, les tonneaux pour leur hydromel et leurs multiples bières (cervoise d'orge, koumi de froment qui devient karma si elle est aromatisée au miel...), leurs véhicules enfin, avec une gamme digne d'un constructeur moderne (de la décapotable sportive en osier tressé à deux roues légères bien cerclées - et avec suspensions ! - jusqu'aux poids lourds capables de transporter plusieurs tonnes). Bien entendu, ces véhicules ne peuvent circuler que sur un réseau routier dense et bien conçu. La plupart de ces voies gauloises, rebaptisées romaines après un simple pavage, sont aujourd'hui - pratiquement sans changer de tracé - nos départementales et nos nationales. Pour qui douterait de cette réalité occultée par la tradition, rappelons les étapes quotidiennes des armées romaines au cours de la campagne : 25 km à 30 km. De telles distances (avec le lourd charroi des bagages et des machines de guerre) ne sont possibles que sur les chemins larges et bien entretenus. Par ailleurs, métallurgistes émérites (une véritable usine, occupant plusieurs centaines de mètres carrés a été mise à jour à Bibracte), artisans adroits (entre autre : la cote de maille, la technique du "plaqué or", les émaux...), tisserands et tailleurs inventifs (tissus "écossais", pantalons longs (les braies), parka à capuche, confortables chaussures et galoches), agriculteurs modernes (charrue à soc et roues, moissonneuse tractées...), ils forment une collectivité prospère et civilisée dont l'hygiène (car ils ont aussi inventé le savon) pourrait en remonter à l'univers romain.
Leur seule faiblesse, au regard de l'Histoire, est d'avoir été un peuple de l'oral. (Les rares textes en langue gauloise qui soient parvenus jusqu'à nous sont des incantations d'exorcismes écrites en utilisant l'alphabet grec.) La plupart des documents qui les concernent sont donc romains et leur objectivité laisse à désirer : tout colonialiste sait qu'il doit justifier ses exactions par une prétendue mission civilisatrice apportant progrès et bien-être à des peuplades défavorisées. Donc son premier devoir est de présenter sa victime potentielle sous un jour le plus défavorable possible. Les Romains n'y ont pas manqué et leur efficacité dans ce domaine a été remarquable puisque c'est leur manière de voir qui décrit encore les Gaulois dans l'imaginaire collectif.
En réalité, pendant des décennies, les Romains ont jeté des regards envieux au delà de leurs frontières sur ces contrées de cocagne, terres à blé exceptionnelles, aux élevages diversifiés et performants, aux ressources multiples. Leurs voyageurs et leurs commerçants décrivaient avec envie les amas d'or des sanctuaires, les greniers regorgeant de réserves, les nourritures riches et variées. Ne restait qu'à trouver l'occasion de faire main basse sur toutes ces richesses.
Rome entre en Gaule
Pour commettre ce crime, il ne manquait qu'une opportunité et l'homme d'exception capable de l'exécuter. Cet homme, ce sera Julius Caïus Caesar, passé à la postérité sous le nom de Jules César. Ambitieux, cruel et sans scrupules, il veut devenir le maître de Rome. Dans ce but ultime, il suit depuis des années le cursus honorum - course aux honneurs - obligatoire de la hiérarchie romaine. En -58, il a 42 ans et il est proconsul pour la Gaule Cisalpine et Transalpine. Et ce sont les Gaulois eux-mêmes qui vont lui offrir sur un plateau l'occasion tant attendue.
(...) Or si les Gaulois ont été autrefois une nation de combattants, ce n'est plus le cas. Seule une aristocratie peu nombreuse se consacre encore par intermittence au métier des armes. La population dans son ensemble reste éloignée de ces préoccupations martiales et en cas de conflit, il est nécessaire de rameuter une armée de conscrits plus ou moins volontaires. Comme l'ost capétien, cette armée de milices peu aguerries est l'agglomérat du ban et de l'arrière ban sous les ordres de ses chefs locaux, tous follement courageux mais surtout soucieux de leur prestige individuel et trop souvent bien médiocres tacticiens. (...)

Je vous fait grâce du reste du document mais si quelque curieux veut le lire dans son intégralité (toute la Guerre des Gaule jusqu'à Uxellodunum et les répercussions actuelles), il lui suffira d'un petit courriel avec une adresse fiable...

_________________
Bien cordialement à tous :
Idanos


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Message Publié : 17 Fév 2006 19:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Fév 2006 19:47
Message(s) : 1
Bonjour,
Pour ma part, je considère que les gaullois n'étaient pas des barbares et avaient leur propre civilisation. Ils maitrisaient beaucoup de choses et avaient du savoir faire.C'étaient d'excellents artisans notamment. Et que veut dire peuple civilisé et peuple barbare ? Car après tout les romains ne se comportaient-ils pas en barbare avec leurs jeux du cirque jusqu'ils soient interdits ?


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Message Publié : 20 Fév 2006 9:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Entendons nous bien sur le sens du mot barbare qui n'est pas objectif mais politique.

Pour un grec, un barbare c'est tout ce qui n'est pas grec. Et pour un romain dont la culture est très fortement influencée par celle du monde héllénistique, un barbare c'est tout ce qui n'est ni grec ni romain, et les grecs ne sont certes pas des barbares mais ils sont des femmelettes et des causeurs arrogants.

Civiliser a ici un autre sens : la faculté d'imposer ou provoquer une acculturation.


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Message Publié : 22 Fév 2006 13:09 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
Message(s) : 149
Localisation : Chaville
le plus fort est il le plus civilisé ? les mongols prouvent que cà n est pas obligatoire.
entre romains et gaulois, franchement je ne trouve ni les uns ni les autres plus civilisés.
simplement ceux dont l etat est centralisé donc puissant ont vaincu ceux qui vivent avec des entités politiques diverses et eparses.
les romains conquièrent également les grecs eux aussi politiquement divisés, mais ils ne les civilisent pas.

c est le melange des 2 cultures et l apport technique de chacune qui fera de la gaule un des joyaux de l empire.

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Message Publié : 22 Fév 2006 19:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Dans le cas en question, celui de la Gaule, les gaulois ont bel et bien été fortement acculturés, au point qu'on a parlé de gallo-romains.

Tel n'a pas été le cas en Grèce, les grecs ayant toujours nourri un fort sentiment de supériorité culturelle. Je vous conseille notamment le dernier ouvrage de Paul Veyne intitulé l'empire gréco-romain.


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Message Publié : 23 Fév 2006 9:49 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
Message(s) : 149
Localisation : Chaville
oui je comprend dans un cas ya soumission culturelle, et dans l autre pas.

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