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Message Publié : 27 Déc 2005 9:55 
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J'aimerai que nous consacrions une discussion à cet empereur si original que fut le jeune Elagabal, couronné à 14 ans et assassiné à 18.

Sans revenir pour l'instant en détail sur les frasques qui lui sont attribués, j'aimerai savoir comment vous interprétez sa conduite. Globalement, on trouve chez les historiens deux grandes explications:

-Elagabal serait un fou, qui se laisse emporter par sa puérilité.

-Elagabal n'était pas si fou que cela, ce sont les Romains qui ne comprenaient pas les moeurs et la religion de cet empereur venu d'Orient.

A quoi j'ajouterai l'hypothèse, qui me paraît très intéressante quoique tirée d'une oeuvre littéraire plus qu'historique, développée par Antonin Artaud dans le petit livre trop méconnu qu'il lui a consacré (Heliogabale ou l'anarchiste couronné): selon lui, Elagabal n'est pas un fou ou un incompris mais un révolté qui veut saper de l'intérieur les institutions et les valeurs romaines (d'où le fait de nommer les magistrats sur la taille de leur sexe plutôt que selon leur mérite, qu'il viole une Vestale, etc.). Elagabal serait parfaitement conscient du caractère choquant de son attitude, qu'il s'attacherait en fait à cultiver, comme un signe d'insoummission aux conventions des hommes.

Avez-vous un avis sur la question?

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


Dernière édition par Florian le 27 Déc 2005 10:19, édité 2 fois.

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Message Publié : 27 Déc 2005 10:52 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Il semble en effet que les actions d'Elagabal, qualifiées de folles, immorales ou scandaleuses par l'historiographie sénatoriale, soient surtout des actes de transgression délibérés d'un empereur qui voulait marquer son caractère divin.

Qu'il ait eu une volonté délibérée de marquer aux sénateurs la différence fondamentale qui, selon lui, le séparait d'eux.


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Message Publié : 28 Déc 2005 19:57 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Déc 2005 19:45
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C'est lui qui mettait des lions dans les chambres de ses invités et puis la matin apres avoir bien bu les invité mourraient de crise cardiaque ou mangé par les lions qui étaient dans leur chambre? ou alros je me trompe d'Empereur :?:


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Message Publié : 30 Déc 2005 14:22 
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Eginhard
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Inscription : 03 Déc 2004 20:16
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Élagabale m'a toujours semblé comme le genre de personne dans la lignée des "empereurs décadents", se souciant plus de sa vie et de celle de sa cour plutot que celle, plus générale, de l'Empire. Il lui manquait la lucidité qui caractérisait la série des "bons empereurs". Le fait qu'il ait été porté au povoir dans une période ou les troubles religieux de l'Empire Romain débutaient ne lui a pas facilité la tache non plus...
Mais je ne m'y connais pas vraiment assez pour affirmer une véritable hypothese.

En revanche, j'ai débusqué un vieux livre de 1903, par Georges Duviquet, intitulé "Héliogabale raconté par les historiens grecs et latins", et qui recense toutes les sources touchant de pres ou de loin a cet empereur si controversé.
Une bonne lecture pour qui veut se faire une sérieuse idée du sujet... :wink:


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Message Publié : 30 Déc 2005 14:26 
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Inscription : 10 Avr 2002 17:08
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se souciant plus de sa vie et de celle de sa cour plutot que celle, plus générale, de l'Empire.


Oui et non: on peut aussi dire que sa conduite avait quelque chose de suicidaire.

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"Il est plus beau d'éclairer que de briller" (Thomas d'Aquin).


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 Sujet du message : Un prince-prêtre oriental
Message Publié : 01 Sep 2006 9:52 
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Tite-Live
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Pour qu'il ait une tendence suicidaire, il faudrait qu'il ait conscience du système politique qu'il l'entoure. Or ce n'est certainement pas le cas vu son jeune âge (passage d'une civilisation à l'autre brutalement).
Le fait que ces moeurs correspondent à un éthique religieuse orientale incomprise des romains est tout à fait clair.
Le fait que ce soit son entourage qui dirrigeait est également clair.
Un excellent ouvrage, reconnu, qui explique cet empereur de A à Z (en pariculier chapitre intéressant sur sa venue à Rome et ouvrage plus récent) :
R. Turcan, Héliogabal ou le sacre du Soleil, 1985
A savoir : Turcan fut professeur à Paris IV et fut LE spécialiste français sur les cultes orientaux (bien qu'il faut remettre en cause cette terminologie, son travail est toujours d'actualité).


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Message Publié : 01 Sep 2006 11:18 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
il n était pas "cliniquement fou".

le site "empereurs romains" résume ainsi:
"si l'on examine soigneusement les récits, souvent ébouriffants, rapportés par les historiens antiques, on en arrivera à la conclusion qu'Élagabal fut, en réalité, plus dispendieux que cruel et plus extravagant que vraiment méchant.
Ses biographes, partiaux, ont en effet fortement exagéré les vices de celui qui n'était, finalement, qu'un "sale gamin", ivre de son pouvoir soi-disant absolu.
ses biographes antiques ont monté en épingle certaines anecdotes pour faire de ce gamin un tyran sanguinaire, alors qu'en fait, ce soi-disant despote sanguinaire tremblait comme une feuille devant l'armée, si menaçante, et devant sa propre famille, véritable nid de vipères intrigantes.
Ces écrivains antiques, en racontant la vie Élagabal, se montrèrent en l'occurrence plus moralistes qu'historiens. Par des descriptions violemment contrastées, ils opposèrent un empereur qu'ils voulaient totalement pervers à son cousin et successeur, Alexandre Sévère, qu'ils présentaient (avec tout autant d'exagération) comme le parangon de toutes les vertus.
Dans la réalité des faits, Élagabal, fastueuse marionnette, laissa les rênes du gouvernement à sa grand-mère, Julia Moesa et à sa mère, Julia Soaemias.
Ce furent cette emprise féminine, la superstition de l'empereur, ses caprices enfantins, ses dépenses inconsidérées, ses mariages homosexuels, et non son tempérament cruel ou sanguinaire, qui horripilèrent les "vieux Romains" et précipitèrent sa chute."

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 Sujet du message : Re: Un prince-prêtre oriental
Message Publié : 02 Sep 2006 22:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
pascal a écrit :
Le fait que ces moeurs correspondent à un éthique religieuse orientale incomprise des romains est tout à fait clair.

Un fait surtout, m'a frappé. C'est qu'il semble bien avoir eu pour projet d'unifier l'empire autour d'un énothéisme (un dieu au-dessus des autres).
J'ai lu dans les Divins Césars de Lucien Jerphagnon qu'il installa au Capitole une pierre noire, un bétyle semblable à celui de la Kaaba.
Ceci dit, je ne trouve pas ce fait dans l'histoire auguste. Quelqu'un pourrait-il me le confirmer ?
Toujours est-il qu'il rassemble dans le temple qu'il a fait construire en l'honneur de son dieu éponyme, Héliogabale, (ici, je suis l'HA) les symboles des plus grands dieux, quitte à se faire initier à leur culte pour pouvoir les prendre. Il voulait même paraît-il y associer les cultes juifs et chrétiens (une annotation de l'H.A. met ce fait en doute). Il prétendait même que tous les dieux étaient serviteurs du sien.
Donc, bien qu'arrivant jeune sur le trône, il pourrait avoir eu un projet réel, ce qui peut s'expliquer si l'on se souvient qu'il était avant tout prêtre. Il faut noter que contrairement aux autres empereurs fous qui tentent - d'après certains - de se faire proclamer dieu, lui, se contente d'imposer le sien à la tête de l'empire.

Un passage de l'H.A. le montre aussi en train de se prosterner nu. Plutôt qu'une fantaisie érotique, ce fait ne peut-il pas se rapprocher des religions arabes anté-islamiques ? Certains tournaient nus autour de la Kaaba.

Pour le reste, ses frasques, même si elles sont démesurément grossies par ses détracteurs, peuvent également s'expliquer par le fait que c'est un adolescent de 14 ans qui arrive sur le trône et qui doit s'amuser à lancer des ordres absurdes pour tester l'étendue de son pouvoir. Une crise d'adolescence, en quelque sorte, mais que les courtisans s'empressent d'amplifier en flattant ses moindres désirs.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 03 Sep 2006 10:27 
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Tite-Live
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Inscription : 01 Sep 2006 8:43
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Pour l'histoire de la pierre noir (le Baal de sa ville natale), c'est exact. Pour venir à Rome, il a fait tout un parcours avec elle. Il lui a construit un temple à Rome avec nombre d'artefact religieux qu'il est allé repiquer dans d'autres temples (en particulier Minerve). Ce qui n'a pas plus. Il a même essayé de marier sa petite pierre noire à Minerve. Mais la trouvant trop guerrière, il a finalement choisi Caelestis et a fait venir sa statue de culte depuis Rome.
Quant à ses "frasques", il ne faut pas confondre adolescent d'alors et de maintenant. En fait il était avant tout éduqué pour devenir prince de sa ville, c'est-à-dire également grand prêtre d'une culture qui est alors très mal vue à Rome.
Va voir le Turcan pour d'autres indications (il cite les textes de référence) et est assez facile à trouver en bibliothèque.


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Message Publié : 04 Sep 2006 8:12 
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Plutarque
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Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
d après L. Jerphagnon la pierre noire pesait des tonnes, et son transport depuis l asie jusqu à Rome fut un vrai parcours du combattant: rien que celà devait paraitre bien étrange aux "vieux" romains traditionnalistes.
Quant à son idée d un dieu (Dieu solaire El Gabal) au-dessus des autres, il avait de l "avance sur son temps", Aurélien instaurera un demi-siècle après le sol-invictus comme 1ère déité. Encore le soleil, auxquels tous les peuples de l empire peuvent identifier aisemment un des dieux de leur pantheon. On sent déjà une tentative d évolution/transformation du paganisme avant l avènement du chritianisme.

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Message Publié : 04 Sep 2006 13:37 
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Tite-Live
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Inscription : 01 Sep 2006 8:43
Message(s) : 324
Oui les bétyles peuvent être très lourds, et le transport processionnel assez long.
Je ne crois pas que Elagabal soit un précurseur : le Baal de cet empereur a sans doute des dominances solaires mais ce n'est pas ça qui en fait sa suprématie : c'est simplement le structure religieuse orientale. N'oublie pas également qu'il a essayer de marier sa pierre à d'autres divinités. En fait, Elagabal pense que son bétyle domine l'ensemble des dieux (Jupiter Très Bon Très Grand compris).
Alors qu'Aurélien et ses philosophes essaient de démontrer que le Soleil Invaincu est la forme ultime, syncrétique de l'ensemble des dieux. Et ce pour essayer de faire face (en tout cas les spécialistes aiment à le penser ainsi) au christianisme "triomphant".


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Message Publié : 12 Sep 2006 3:18 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Sep 2006 3:02
Message(s) : 1
Je pense qu'Heliogabale a été victime a la fois de sa grand-mère et du sénat romain.

Je crois que c'était un grand homme en raison de son prestige et de sa volonté d'affirmer la puissance de l'orient sur le barbare romain.

Je pense qu'il croyait en un Dieu unique dont il était le grand prêtre.

Il avait une grande connaissance des théologies cananéennes et que c'est la raison pour laquelle il n'a pas été compris du peuple romain.

Je trouve dommage, et c'est encore une piste que l'on pourrait éventuellement creuser, que l'on n'ai pas retrouver d'édits, de textes de loi, ni même son discours d'intronisation au sénat romain.

Son règne a durée 4 ans, soit l'équivalent de celui de Caligula, et pourtant on ne sait d'Héliogabale que des ragots rapportés par Lampride, qui comme la majeur partie des "historiens" romains avait la facheuse habitude de revoir l'histoire a sa manière.

Je pense qu'Héliogabale, comme du reste la grande partie des empereurs qui ont été voués a la damnation mémoriale, avait une vision trop grecque de la cité, des moeurs et aussi de la religion (c'est le même cas pour Néron d'ailleurs) et que ca lui a valu l'incompréhension puis la haine du peuple romain.


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 Sujet du message : Propagande sénatoriale
Message Publié : 20 Sep 2006 23:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 14 Sep 2006 22:07
Message(s) : 3
Bonjour,
Je pense qu'il faut comparer les règnes de Caligula et celui d'Elagabal.
Par la découverte d'un buste du culte impérial et d'archives administratives aux confins asiatiques de l'Empire,l'archéologue et historien Daniel Nony a démontré que Caligula n'était ni laid, ni fou et qu'il était profondément oriental dans sa vision du pouvoir, ce qui l'opposa au sénat. Ce dernier tint sa revanche en le faisant assassiner et calomnier. Le magnifique buste et les archives témoignent d'un empereur dont le culte fait penser à l'Egypte pharaonique.
L'archéologie en Asie mineure pourrait fournir des réponses sur ce jeune empereur.


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 Sujet du message :
Message Publié : 21 Sep 2006 8:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Assez d'accord sur la comparaison avec les empereurs qualifiés de fous. Je ferais aussi un rapprochement avec le propos de Florian, se demandant si sa démarche n'était pas suicidaire.

Plutôt que suicidaire, je dirais plutôt que sa démarche, comme celle de Caligula, était délibérément risquée. Caligula est d'une certaine manière le 1er empereur à avoir voulu déchirer le voile de mensonges et d'hypocrisie qui entourait le compromis augustéen. Ce compromis augustéen, je le rappelle, prétendait que la république avait été restaurée alors que si une république avait bel et bien été formellement restaurée, elle n'avait plus rien à voir avec la république antérieure au triomphe de César ni avec celle que les aristocrates appelaient de leurs voeux.

Donc, effectivement, en prenant délibérément les conceptions sociales, religieuses, politiques et culturelles de la classe sénatoriale romaine, Hélagabale prenait des risques considérables. Mais je pense que, comme dans le cas de Caligula, c'étaient des risques délibérés.


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Message Publié : 11 Oct 2011 13:37 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Elagabal, ce petit fils de Septime Sévère et du grand - prêtre d'Emèse, en Syrie, proclamé empereur, voulait rester prêtre dit Turcan, près du bétyle d'Emèse qu'il fait amener à Rome. Il est obsédé par sa religion familiale et n'a de cesse de l'établir à Rome, ravalant les dieux de Rome au rang de subordonnés du bétyle (pierre noire). Sa fonction d'empreur ne l'intéresse pas. Il ne cesse d'attenter à la dignité des dieux romains, offense les vestales, veut éteindre le feu sacré, fusionne les dieux romains autour de son bétyle solaire devenu le seul dieu autorisé.
Tous les jours en costume syrien, il célèbre son culte. On ne voit plus à Rome dans les processions que son bétyle sur un char étincelant d'or, guidé par le "César-prêtre" qui marche parfois à reculons devant son dieu, toujours habillé en costume de prêtre.
Sa grand-mère émésienne, inquiète, le fait assassiner pour arrêter ce qui pour les romains est une offense grave doublée d'une mascarade.
Elagabal était donc un obsédé de sa religion, décidé à abattre la religion de Rome et se servant de son titre d'empreur à cet effet. Il y a quand même de quoi s'inquiéter.
La vraie question est comment ce spectacle donné en public a t-il pu durer 4 ans et comment a t-il fallu que sa grand-mère syrienne le fasse assassiner pour mettre fin à ses extravagances et ses outrages, sans que l'empire se défende ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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