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Message Publié : 10 Jan 2006 20:54 
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Thucydide
Thucydide

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Bonsoir,

Pourquoi César a-t-il choisi Octave comme héritier ?
Octave aurait-il pu vaincre les conjurés sans l'aide de Marc-Antoine ?
:arrow: Merci de votre aide.

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Message Publié : 10 Jan 2006 21:00 
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Grégoire de Tours
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César avait adopté Octave. Après la mort de César, c'est plutôt Octave qui s'est choisi, je dirais !

Antoine, le lieutenant et bras droit de l'imperator, se voyait d'ailleurs très bien dans le rôle, lui aussi... :wink:

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


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Message Publié : 10 Jan 2006 22:17 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Jan 2006 18:20
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charlotte a écrit :
César avait adopté Octave. Après la mort de César, c'est plutôt Octave qui s'est choisi, je dirais !

Antoine, le lieutenant et bras droit de l'imperator, se voyait d'ailleurs très bien dans le rôle, lui aussi... :wink:


César dans son testament n'avait-il pas désigné Octave ?
:arrow: Enchanté Charlotte

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Message Publié : 11 Jan 2006 9:42 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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César a bel et bien désigné comme héritier son petit-neveu Octave. Mais il l'a fait à titre privé, en l'adoptant, et lui léguant ainsi son nom avec la gloire immense et la popularité tout aussi immense qui y étaient attachées, sa gigantesque fortune et ses clientèles sans égales, notamment parmi les vétérans des guerres des Gaules et des guerres civiles.

Le fait est cependant que, les romains ayant la politique familiale, cela constituait une excellente base de départ pour Octave. N'oublions pas toutefois qu'en mars 44, Octave n'avait pas encore 19 ans et que c'était là son principal handicap. Il n'était qu'un homme privé. Il n'avait pas eu le temps de commencer la carrière des honneurs ni d'accomplir le moindre fait d'armes.

A la question "pourquoi César a-t-il choisi Octave ?", je ferais donc une réponse à plusieurs facettes.

D'abord parce que c'était son petit-neveu et certainement parce qu'il a dû déceler en lui des talents intéressants. Cependant, cela ne suffit pas puisque César avait aussi 2 neveux, plus âgés qu'Octave, et dont l'un, Quintus Pedius, consul suffect avec Octave en 43, avait, lui, participé à la campagne des Gaules.

Aussi, donc, parce que'Octave n'était certainement pour César qu'une solution d'attente, pas nécessairement définitive. N'oublions surtout pas un fait essentiel : l'annonce de l'adoption d'Octave par César fut une surprise pour tout le monde, et à commencer pour Octave lui-même.
Les dispositions testamentaires de César étaient secrètes et n'ont été révélées qu'après sa mort.

Il est probable que César voulait voir mûrir ce petit-neveu et éventuellement, si celui-ci montrait de réels talents, lui donner une position institutionnelle telle qu'il s'imposerait assez naturellement comme son successeur.

Mais César a eu d'autres héritiers avant Octave, dont le plus occulté a certainement été son petit-cousin Sextus Julius Caesar, mort assassiné en 46 en Syrie. Et il aurait pu en choisir un autre, à qui il aurait par exemple fait épouser sa petite-nièce Octavie en faisant divorcer celle-ci comme il l'avait proposé sans succès à Pompée en 53.

La mort de César a d'une certaine manière arrêté les compteurs à un moment imprévu.


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Message Publié : 11 Jan 2006 10:28 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Jan 2006 18:20
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Bonjour,

Quand vous dites, à titre privé, cela veut dire que devant la loi romaine cela ne comptait-il pas ( Le fait qu'Octave soit son héritier ) ?
De plus, pourquoi désigner Octave, si on part du principe que c'est une position d'attente ? Et d'ailleurs, pourquoi vous considérez cet acte comme une position d'attente ? S'il a désigné Octave c'était parce qu'il le considérait comme meilleur, sinon pourquoi l'aurait-il choisi ?
:arrow: Merci

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Message Publié : 11 Jan 2006 11:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Quand je dis à titre privé, c'est parce que le testament de César réglait ses affaires personnelles, familiales et patrimoniales. Pas les affaires politiques de Rome.

Il y adoptait quelqu'un, désignait ses différents héritiers, faisait des legs et distributions au peuple. Point final.

César n'a jamais réglé juridiquement la question de la succession au pouvoir qui devait forcément se faire par des voies légales, même si les voies légales étaient en fait complètement bidons, biaisées.

César n'avait pas pris les décisions dans lesquelles il aurait dit : "je suis dictateur à vie et imperator perpétuel. Octave ou un autre me succédera dans ces fonctions ou dans d'autres fonctions avec une appellation différente mais avec un contenu somme toute identique."

La seule chose qui était prévue officiellement et qui avait fait l'objet d'une décision à force juridique (qui ne sera d'ailleurs pas respectée), c'est que le fils du dictateur César lui succéderait dans la charge de grand pontife. Mais qui était le fils de César ?
Celui qui serait adopté par lui. Or il n'était pas certain que ce soit au final Octave.

Il a juste dit : "Je lègue 75% de ma fortune à Caius Octavius que j'adopte. Je lègue mes jardins du bord du Tibre au peuple romain. Je lègue tant de centaines de sesterces à chaque citoyen romain, ...etc."

César avait d'abord désigné Pompée comme son héritier en 59. Ce n'est qu'après la mort de Pompée en 48 qu'il a fait un nouveau testament. Et en septembre 45 qu'il a fait le testament qui allait pour des raisons probablement fortuites (son assassinat imprévu) être son dernier testament.

Mon hypothèse est que ce dernier testament n'était pas obligatoirement définitif dans l'esprit de César parce qu'il n'a pas annoncé à Octave qu'il l'adoptait en septembre 45. Octave ne savait pas. Si cette décision avait été définitive, pourquoi ne pas l'avoir annoncé ? Parce qu'elle était susceptible de changer.

Publius Cornelius Scipio junior (le fils de l'africain) n'a pas attendu sa mort pour annoncer à Lucius Aemilius Paullus qu'il l'adoptait et que celui-ci s'appellerait désormais Publius Cornelius Scipio Aemilianus.

A mon avis, rien ne permettait à César d'affirmer en 45 qu'Octave, un jeune homme de 18 ans qui n'avait encore rien fait en politique, était le meilleur. En politique, il faut avoir fait un minimum ses preuves pour être considéré comme le meilleur. La principale vertu d'Octave était d'être le petit-neveu de César et d'avoir des qualités de caractère.


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Message Publié : 11 Jan 2006 11:38 
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Eginhard
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Caesar Scipio a écrit :
César avait d'abord désigné Pompée comme son héritier en 59. Ce n'est qu'après la mort de Pompée en 48 qu'il a fait un nouveau testament.

Tiens, ça c'est marrant :D . C'était une des clauses du triumvirat? Quand-même, César prendre Pompée pour héritier, et surtout attendre sa mort pour le changer, c'est assez rigolo. Donc par exemple, si à Pharsale, César avait perdu et était mort, Pompée aurait en plus hérité de la fortune et des vétérans de César? (et serait ainsi devenu largement l'homme le plus puissant de Rome). Décidément, ce César m'étonnera toujours. :lol:

Caesar Scipio a écrit :
A mon avis, rien ne permettait à César d'affirmer en 45 qu'Octave, un jeune homme de 18 ans qui n'avait encore rien fait en politique, était le meilleur. En politique, il faut avoir fait un minimum ses preuves pour être considéré comme le meilleur. La principale vertu d'Octave était d'être le petit-neveu de César et d'avoir des qualités de caractère.

Est-ce qu'Octave était proche de César? Etait-il son petit-neveu préféré? Son fils spirituel?
Parce que justement, comme vous dites, Octave à ce moment-là n'a rien fait encore. Et, tout de même, cette adoption reste pour moi un mystère...


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Message Publié : 11 Jan 2006 15:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ce n'était pas une clause du triumvirat mais c'était un dispositif assez logique et intéressé pour César.

Je pense qu'il ne faut pas croire que le résultat final de l'histoire était forcément l'objectif exact que visait César en 60.

Pour César beaucoup plus que pour Pompée ou Crassus, le triumvirat était un véritable programme politique de long terme. C'est lui qui l'a conçu et qui a su le faire vivre intelligemment. Dès lors, tout était bon pour le renforcer et le pérenniser. C'est pour cela qu'il a donné sa fille unique en mariage à Pompée. Dès lors que Julia était la femme de Pompée et qu'il pouvait en espérer des descendants communs (2 enfants naîtront mais mourront à la naissance), il était logique de faire de Pompée l'héritier de César.

Ceci dit, il est bien évident que si Calpurnia avait donné un fils à César au cours de leurs 14 ans de mariage, celui-ci aurait été l'héritier.

En revanche, je pense que si César avait été vaincu et avait péri à Pharsale, Pompée n'aurait pas pu hériter. César avait en effet été déclaré hostis, et ses biens auraient probablement été confisqués lors du retour victorieux des pompéiens/optimates à Rome.

Difficile de dire si Octave était proche de César ou s'il était son petit-neveu préféré. Il n'y a là dessus aucune source objective.

La propagande augustéenne a bien évidemment déformé la réalité pour faire croire qu'Auguste était prédestiné par les dieux, et que bien évidemment, César l'avait choisi lui parce qu'il était exceptionnel.

De l'autre côté, la propagande de Marc Antoine a tenté de faire croire qu'Octave aurait acheté son adoption en couchant avec ce grand-oncle qui, c'est au moins à peu près établi avec Nicomède, savait avoir un penchant pour les hommes.


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Message Publié : 11 Jan 2006 17:14 
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Grégoire de Tours
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Salvé !

En 59, César avait fait nommer par le Sénat Marcius Philippus, époux de sa nièce Attia (mère d'Octave et d'Octavie) premier Gouverneur romain de Syrie et de Judée.

Marcius Philippus s'établit dans la métropole d'Antioche, fort probablement avec sa famille. Ainsi Octave et sa soeur purent étudier à l'Académie d'Antioche, sous les meilleurs précepteurs de cette époque, et connaître l'enseignement du Roi-Philosophe Antiochus de Commagène, l'homme le plus riche et le monarque le plus puissant d'Orient (que César et Cicéron connaissaient et admiraient déjà depuis fort longtemps ...)

César fut sauvé d'une mort certaine par les armées d'Antiochus de Commagène qui le délivrèrent d'Alexandrie assiégée par les Égyptiens et l'armée du Pharaon en 48. En remerciement, avant même que de retourner à Rome comme seul Maître de l'Empire, César se rendit battre le Roi du Pont qui menaçait les possessions d'Antiochus.

Puis, se sachant atteint d'une maladie dégénérative, Jules César prépara soigneusement son suicide et sa succession. Il avait choisi depuis fort longtemps Octave comme successeur, pressentant qu'Octave était le plus susceptible de consolider l'Empire naissant en y imposant la paix à laquelle tous ses Concitoyens aspiraient après des décennies de guerres sociales, civiles et serviles. Or Octave défaillait à la vue du sang répandu, comme César avait pu le constater en Espagne où il avait fait venir son petit-neveu.

En 48 déjà, César avait fait frapper monnaie commémorant l'accession d'Octave à la toge virile, pour ses 16 ans. Donc cette succession se préparait de longue date ...

À la mort de César, Octave fut entouré d'éléments de premier plan, comme Agrippa, qui surent le protéger, et des ressources colossales fournies par les Clients de César, dont le Roi-Philosophe, et précepteur d'Octave, Antiochus de Commagène, celui qui enseignait l'amour du prochain et l'égalité de tous devant la Divinité.

En passant, pourquoi Octave, devenu seul Maître de Rome, tomba-t-il amoureux de Livie, enceinte de son mari et cousin, Tibère Néron, et mère d'un bambin, alors qu'il pouvait choisir toutes les femmes du Monde??? Parce que Livie Drusilla lui rappelait, par son éducation, sa soeur la bien-aimée Octavie. Car Tibère Néron, préfet de la flotte césarienne avait bien connu et fréquenté la Cour d'Antiochus de Commagène et aurait confié sa jeune fiancée au précepteur d'Octave.

À la mort d'Antiochus, en 30, l'Empereur Octave aurait fait enterrer son Sanctuaire sous un immense tumulus et poursuivi l'oeuvre religieuse de son Maître à penser sur toute l'étendue de l'Empire romain.

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Message Publié : 11 Jan 2006 17:47 
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Hérodote
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Je suis d'accord sur le fait que le jeune Octave a fait un coup de poker en déduisant qu'il etait l 'héritier de César!
Le testament etait detenu par les vestales si je me souvient!
Je pense néanmoin que sans son général Agrippa il n'aurait pas réussi a conquérir le pouvoir.
Le livre " AUGUSTE mémoire d'un empereur" est il fiable ?
Sa lecture m'a permis de découvrir ce personnage mais je voudrai savoir si il est exact et digne de crédit.
Quand a ses petits enfants quelqu'un peut me dire de quel manière ils sont morts?
:oops:


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Message Publié : 11 Jan 2006 18:02 
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Grégoire de Tours
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Agrippa n'était ni Général ni Amiral à la mort de Jules César.

Je crois que César avait nommé le jeune Agrippa préfet de la flotte romaine de la Mer Noire, Pont-Euxin que César avait remis totalement entre les mains de 'Mithridate de Pergame', le fils d'Antiochus de Commagène qui l'avait sauvé de la mort à Alexandrie. En fait, César lui avait remis toutes les possessions de Pharnace du Pont (le fils du Fléau qui avait combattu Rome pendant 44 ans), c'est à dire toutes les rives de la Mer Noire ...

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Message Publié : 11 Jan 2006 18:36 
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Philippe de Commines
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Hérodote a écrit :
Salvé !

En 59, César avait fait nommer par le Sénat Marcius Philippus, époux de sa nièce Attia (mère d'Octave et d'Octavie) premier Gouverneur romain de Syrie et de Judée.

Marcius Philippus s'établit dans la métropole d'Antioche, fort probablement avec sa famille. Ainsi Octave et sa soeur purent étudier à l'Académie d'Antioche, sous les meilleurs précepteurs de cette époque, et connaître l'enseignement du Roi-Philosophe Antiochus de Commagène, l'homme le plus riche et le monarque le plus puissant d'Orient (que César et Cicéron connaissaient et admiraient déjà depuis fort longtemps ...)

...

...

En passant, pourquoi Octave, devenu seul Maître de Rome, tomba-t-il amoureux de Livie, enceinte de son mari et cousin, Tibère Néron, et mère d'un bambin, alors qu'il pouvait choisir toutes les femmes du Monde??? Parce que Livie Drusilla lui rappelait, par son éducation, sa soeur la bien-aimée Octavie. Car Tibère Néron, préfet de la flotte césarienne avait bien connu et fréquenté la Cour d'Antiochus de Commagène et aurait confié sa jeune fiancée au précepteur d'Octave.

...


Vous confondez histoire et roman, cher Hérodote. Et si à Alexandre Dumas on passait qu'il viole l'Histoire parce qu'il lui faisait de beaux enfants, Dumas, lui, a toujours été très clair sur le fait que ses ouvrages étaient des romans.

Petite précision qui a son importance. En 59, pendant le 1er consulat de César, Atia était mariée à Caius Octavius (le père génétique de notre Octave), puisque celui-ci n'est mort qu'en 58. Ce n'est qu'en 57 au plus tôt (compte tenu du délai de viduité qui était de 10 mois) qu'Atia s'est remariée avec Lucius Marcius Philippus. Celui-ci fut élu, à l'été 57, consul pour l'année 56.

Je doute qu'il ait été gouverneur de Syrie alors que la Syrie était a priori province proconsulaire mais j'avoue que sur ce point, je n'ai pas, au moment où j'écris ces lignes, d'éléments qui me permettent de connaître le nom du proconsul de Syrie en 59. Je me demande si ce n'était pas plutôt Lucius Afranius, le consul de 60.

Ce qui est à signaler et qui est particulièrement intéressant, c'est que ce Lucius Marcius Philippus, tout époux d'Atia qu'il ait été, était un des adversaires de César au moment même de son consulat. Il en était de même d'ailleurs pour Caius Claudius Marcellus, consul de 50 et époux d'Octavie, qui essaya de dépouiller César de son proconsulat des gaules pendant que son collègue, Lucius Aemilius Paullus, acheté par César pour environ 1500 talents, empêchait que rien de décisif soit décidé en cette année 50 contre César. C'est le fait que les 2 consuls élus pour 49 aient été 2 anticésariens enragés qui a conduit aux mesures extrèmes qui furent cause de la guerre civile.

Une éventuelle ressemblance de Livie avec Octavie n'est pour rien dans l'attirance d'Octave pour Livie.

Livie avait des atouts décisifs pour être désirable.

1 - Elle était une vraie patricienne appartenant à une des gentes patriciennes les plus prestigieuses, puisque son père était de naissance un Claudius Pulcher (le frère du consul de 54 et du démagogue Clodius) avant d'être adopté par un Livius Drusus (prestigieuse famille noble mais de la noblesse plébéienne).
Pour Octave qui était un riche chevalier dont les origines familiales n'avaient rien de prestigieux et qui n'avait été que fraichement été adopté par un patricien nommé Jules César, cela permettait de gommer un peu son image de parvenu. Cela lui visait aussi à réussir un des aspects du programme politique dans lequel César avait globalement échoué : s'acquérir les bonnes grâces de la noblesse romaine.

2 - Elle appartenait au camp de ceux qui s'étaient opposés aux triumvirs en 43-42, son père étant mort à Philippes, son mari ayant combattu contre les triumvirs. Donc c'était un signe de réconciliation.

3 - Elle devait être considérée comme belle, vertueuse et intelligente.

Le reste, on en a déjà discuté. :wink: Cela relève de l'affabulation et du roman.


Sinon, Usul, ne ne connais pas le livre que vous citez. Qui en est l'auteur ? Je crains que ce soit un roman historique, auquel cas sa fiabilité est en question. Encore que tant que ce n'est pas du Caratini ... :lol:


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Message Publié : 11 Jan 2006 18:57 
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Hérodote
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Le livre est malheureusement perdu! :oops:
Il se pretendait historique et avait un accent de vérité!
Mais bon; je suis tout sauf un expert! :cry:
Merci pour la précision concernant Agrippa, mais en quelle année est- il devenu général ? :roll:
Et concernant ses petits enfants ??
Merci :wink:


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Message Publié : 11 Jan 2006 19:06 
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Hérodote
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Puis, se sachant atteint d'une maladie dégénérative, Jules César prépara soigneusement son suicide et sa succession.

Hérodote: quelles sont les sources qui vous permettent de déduire que César prépara son suicide?
Il me semblait que ce n'était qu'une supposition! :oops:
Peut etre que je me trompe ? :roll:


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Message Publié : 11 Jan 2006 22:21 
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Grégoire de Tours
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La thèse du suicide de Jules César avait été avancée par plusieurs contemporains du grand homme, et je la tiens personnellement comme une réalité Historique. Elle a le mérite d'expliquer les autrement inexplicables gaffes de ses derniers jours ...

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