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Message Publié : 11 Jan 2006 22:29 
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Grégoire de Tours
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Discussion passée sur le suicide de César :

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?t=3696&start=0

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Message Publié : 12 Jan 2006 0:20 
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Hérodote
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Inscription : 12 Jan 2006 0:09
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Bonsoir à tous,
Conversation fort intéressante qui m'incite à apporter mon grain de sel
Citer :
Petite précision qui a son importance. En 59, pendant le 1er consulat de César, Atia était mariée à Caius Octavius (le père génétique de notre Octave), puisque celui-ci n'est mort qu'en 58. Ce n'est qu'en 57 au plus tôt (compte tenu du délai de viduité qui était de 10 mois) qu'Atia s'est remariée avec Lucius Marcius Philippus. Celui-ci fut élu, à l'été 57, consul pour l'année 56.

Je doute qu'il ait été gouverneur de Syrie alors que la Syrie était a priori province proconsulaire mais j'avoue que sur ce point, je n'ai pas, au moment où j'écris ces lignes, d'éléments qui me permettent de connaître le nom du proconsul de Syrie en 59. Je me demande si ce n'était pas plutôt Lucius Afranius, le consul de 60.


Lucius Marcius Philippus était bien proconsul de Syrie en 60 avant J.C. (cf Cicéron, ad Att., I, 16, 8) et effectivement L. Afranius était bien consul en 60 avec Q. Caecilius Metellus Celer (d'après Cicéron toujours I, 18-20)

Je ne crois pas du tout à la thèse d'un "suicide du dictateur". Certains chercheurs américains ont développé cette idée, j'avais d'ailleurs vu un documentaire amusant là-dessus. On ne se suicide pas comme ça à Rome. Je pense que c'était un excès d'assurance qui a perdu César.

Je ne saisis pas bien la question du sujet...
César a choisi Octavien comme successeur pour sa gens et la clientèle qui en dépendait... de là à penser que César lui-même avait un projet pour Octave...

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Message Publié : 12 Jan 2006 9:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Merci de l'information concernant le proconsulat de Philippus. :)

Petite précision, à mon tour, en forme d'apparté concernant Marcus Livius Drusus Claudianus, le père de Livie.

Certaines sources font de ce Claudius Pulcher un frère d'Appius Claudius Pulcher consul en 54 et de Publius Clodius le démagogue.

D'autres en font juste un cousin germain qui aurait été adopté tout petit enfant par Marcus Livius Drusus, le tribun de la plèbe qui pronait de donner la citoyenneté aux italiens et de redonner sa pleine puissance au Sénat en y intégrant 300 chevaliers et dont l'assassinat en 91 en 91 fut le détonnateur de la guerre sociale. Cette hypothèse est reprise notamment par Syme. Mais je trouve qu'elle manque de logique sur certains points.
On n'adoptait en général pas les enfants en bas âge. Surtout qu'à l'âge qu'il avait (la trentaine), Livius Drusus le tribun de 91 pouvait parfaitement avoir un fils par les voies naturelles.
En outre, dans cette hypothèse, alors qu'on ne connaît pas de frère à ce Claudius Pulcher, l'adoption paraît incongrue puisque les grandes familles ne donaient en général un fils en adoption que quand elles avaient plusieurs fils.

Sinon, entièrement d'accord avec vous, Aristocles, sur le fait qu'il ne faut pas minimiser les mérites personnels d'Auguste. Son triomphe politique était tout sauf évident. Il lui a fallu déployer des trésors d'ingéniosité, de patience et de chance pour finalement s'imposer.


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Message Publié : 12 Jan 2006 17:04 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Jan 2006 0:09
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Il me semble qu'elle descendait d'une autre branche des Claudii (les Marceli?) distincte de celle d'Appius Claudius Pulcher. J'ai jeté un coup d'oeil dans le Syme mais je n'ai pas trouvé d'indications. A quelles sources pensez-vous?
Je n'ai pas eu le temps de vraiment fouiller dans le Broughton.

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Message Publié : 12 Jan 2006 18:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je vous assure que son père était bien un Claudius Pulcher (une des branches patriciennes de la gens, et d'ailleurs la branche la plus prestigieuse).

Elle était mariée à un cousin lointain qui lui était un Claudius Nero (l'autre branche patricienne de la gens).

Les Claudii Marcelli étaient eux une branche plébéienne de la gens Claudia.

Pour la source Syme, c'est dans les arbres généalogiques et index des noms propres de la révolution Romaine.


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Message Publié : 12 Jan 2006 19:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Jan 2006 0:09
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pardonnez-moi, ce n'est pas vraiment ma période(je travaille plutôt sur les périodes plus anciennes). Mais d'après Syme (p. 221), il est dit que le père de Livie fut adopté dans son enfance par Livius Drusus, qui était plébéien. par conséquent l'adoption d'un patricien par un plébéien, fait du candidat un plébéien (cf. Clodius, en 59). Cependant il me semble bien que le père du futur tribun était considérablement appauvri et j'avais lu quelque part (impossible de retrouver où à l'heure où je vous écris!Cicéron?) qu'il avait en effet donné un de ses fils en adoption et qu'il avait laissé ses enfants sans le sous. J'ai effectivement tort!
Son père a été proscrit par les triumvirs après Philippes. Mais en effet, je vois mieux ce que vous vouliez dire : Livius Drusus s'il meurt en 91 semble assez éloigné d'Appius Claudius Caecus qui fut consul en 79. Il y a peut-être quelque chose qui cloche. Avez-vous regardé dans la Real Encyclopadie? Même syme peut se tromper, après tout!

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Message Publié : 13 Jan 2006 9:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire.

Marcus Livius Drusus le tribun dont la mort fut cause de la guerre sociale est mort en 91. Il devait avoir entre 30 et 35 ans ce qui est un âge peu habituel pour adopter un fils. Surtout pour adopter un fils dont on nous dit qu'il était en bas âge (assez logique pour qu'il soit le père de Livie née en 58).

Le fait que les Livii Drusi étaient en effet plébéiens n'empêche cependant pas qu'ils appartenaient à la plus haute noblesse. Son père fut le tombeur de Caius Gracchus et fut consul.

En outre, personne n'avait oublié que Livia était une Claudia issue de la branche la plus prestigieuse..

Mais en y réfléchissant, je dois dire que Syme est assez cohérent sur ce point. Peut-être que le Claudius Pulcher père de ce Marcus Livius Drusus Claudianus était un frère ou un cousin d'Appius Claudius Pulcher (pas Caecus :wink: puisque Caecus fut censeur en 312 av JC) le consul de 79.

En effet, les 3 fils du consul de 79, d'après Syme, ont tous fait de beaux mariages alors que Marcus Livius Drusus Claudianus s'est marié avec la fille d'un chevalier quasi anonyme.

Donc il faudrait que je vérifie les sources de Syme.


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Message Publié : 17 Jan 2006 9:34 
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Thucydide
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Bonjour,

Nous sommes donc incapables de comprendre pour quelles raisons Octave fut choisi par César, c'est quand même formidable cette histoire.
:arrow: Très bizarre :roll:

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Message Publié : 17 Jan 2006 10:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Disons que nous ne pouvons qu'émettre des suppositions parce que nous ignorons ce qu'étaient les projets institutionnels de César.

Nous sommes donc conduits à lui préter à peu près les mêmes intentions qu'à son petit-neveu / fils adoptif, à savoir un pouvoir monarchique à transmission familiale.

Je pense que ce qui est très significatif, c'est que pour les romainsn au lendemain des ides de mars 44, l'idée qu'Octavien puisse succéder à César dans son pouvoir exorbitant était inconcevable. Pour eux c'était Antoine qui incarnait le pouvoir monarchique. Un jeune homme de 18 ans qui n'avait rien accompli politiquement et militairement ne pouvait pas incarner un chef politique potentiel.

Si Octavien a pu acquérir sa position, c'est grâce à son talent politique, sa chance, sa patience.

Je pense qu'on ne peut pas dire que César a choisi Octavien comme son successeur dans le pouvoir suprème. Il a juste fait un testament dans lequel il l'adoptait et lui léguait 3/4 de ses biens. Et, chose qu'il est essentiel de rappeler : il n'avait pas informé Octave de l'adoption.

Cela est selon moi la meilleure preuve que les projets de César quand à sa succession personnelle étaient tout sauf définitifs. Et qu'a fortiori, pour ce qui concerne son éventuelle succession politique (si tant est qu'il ait conçu quelque plan précis que ce soit à ce sujet), rien de précis n'était prévu.


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Message Publié : 17 Jan 2006 18:02 
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Grégoire de Tours
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Vraiment ?

Alors pourquoi César a-t-il fait frapper des sesterces célébrant l'accession d'Octave à la toge virile, pour ses 16 ans ???

Et lui avoir légué son illustre nom ainsi que l'essentiel de sa formidable fortune ?

Selon moi, César avait planifié et sa mort et sa succession ...

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Message Publié : 17 Jan 2006 20:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Quand Rome désignait des triumvirs monétaires, bien avant le triomphe de César, les personnes ainsi désignées frappaient déjà des monnaies dont l'iconographie leur famille.

Je reviens, Hérodote, sur un argument déjà développé mais que vous semblez ne pas voir. :wink: A savoir que faire d'une position quasi certainement temporaire une décision définitive et mûrie de très longue date ne me paraît pas rigoureux.

De même qu'il est à peu près établi que César n'a pas conduit toute sa carrière, depuis ses commencements à l'âge de 19 ans quand il partit en Asie pour faire ses armes loin de Sylla qui venait de consentir à l'épargner.

Ce qui est selon moi la preuve que la décision de César d'adopter Octave n'avait rien de définitif dans l'esprit de César, c'est le fait que cette disposition testamentaire était parfaitement secrète, ignorée d'Octave lui-même. Et qu'elle a étonné tout le monde.

Octave pensait que son grand-oncle poussait sa carrière et le prenait sous son aile parce que c'était précisément quelqu'un de sa famille.

Mais il me semble assez logique de dire que si César à qui vous prétez, parmi beaucoup d'autres, l'intention de désigner Octave comme son successeur en l'adoptant, il aurait été logique, pour un homme de bientôt 56 ans (dont vous dites que la santé était devenue très fragile), d'annoncer au grand jour qu'il avait un héritier et qu'il en faisait son fils adoptif.

Auguste, lui, ne s'est presque jamais caché de son intention de trouver un successeur dans sa famille. Il n'a cessé de faire des adoptions. Il a d'abord donné sa fille à son neveu Marcellus. Il a ensuite adopté ses petits Caius et Lucius (les fils de Julie et d'Agrippa) dès la naissance du 2ème, alors que le premier n'avait que 3 ans.
Il en a fait des princes de la jeunesse, faisant élire Caius au consulat pour l'année de ses 20 ans.
Dès que Caius est mort, il a adopté Tibère et l'a encore une fois annoncé officiellement. Il a associé Tibère a sa puissance tribunicienne et à son imperium proconsulaire.

Bref, il a annoncé la couleur de la manière la plus évidente possible pour quelqu'un dont on dit qu'il cherchait à dissimuler la nature monarchique de son pouvoir.

Or précisément, César (cela lui a été trop reproché) ne se souciait pas trop, lui, de dissimuler la nature monarchique de son pouvoir.

Et il n'aurait pas désigné plus clairement, plus officiellement, l'héritier de son pouvoir ?

Non. Désolé, mais ce n'est pas du tout logique.

La désignation d'Octave comme l'héritier du pouvoir de César est un événement purement accidentel : le résultat de l'assassinat imprévu du dictateur par les conjurés. Cet assassinat imprévu a arrêté la roue de la Fortune sur la personne de Caius Octavius.

D'ailleurs, l'accès au pouvoir d'Octave, si tant est que César vivant plus longtemps (je veux dire échappant à l'assassinat) aurait pour de bon décidé de faire d'Octave son héritier et son successeur, aurait été beaucoup plus facile si Octave avait eu 10 ans de plus et avait pu commencer une carrière politique (exerçant des magistratures, même avec 10 ou 15 ans d'âge, après tout Dolabella a bien été désigné consul suffect à moins de 30 ans).

César avait envisagé d'autres héritiers avant Octave (Pompée entre 59 et 48 et très certainement Sextus Julius Caesar entre 48 et son décès en 46). Tout simplement parce qu'un homme politique romain du niveau de César ne pouvait pas ne pas avoir d'héritier et devait forcément faire un testament s'il n'avait pas de fils issu d'une union matrimoniale. (cf. Luciano Canfora : César le dictateur démocrate)

Il pouvait parfaitement envisager un autre héritier après Octave si cela servait mieux ses desseins politiques. Par exemple, César aurait pu adopter un brillant politicien appartenant à une grande famille patricienne ayant eu des sympathies pompéiennes mais étroitement allié avec lui, et lui faire épouser Octavie, la soeur d'Octave. Même si Octavie était mariée à Caius Claudius Marcellus (le consul de 50), c'était parfaitement possible de la faire divorcer. Après tout, c'est bien ce que César a proposé à Pompée vers 53, après le décès de Julie.

Le reste me semble être du roman et des conclusions sans aucun fondement.


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Message Publié : 17 Jan 2006 22:17 
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Grégoire de Tours
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Caesar Scipio a écrit :
La désignation d'Octave comme l'héritier du pouvoir de César est un événement purement accidentel : le résultat de l'assassinat imprévu du dictateur par les conjurés.


Certains Contemporains de ces évènements, et moi-même, pensons qu'il est IMPOSSIBLE que César ne connaissait pas les détails de cette conjuration qui impliqua 600 personnes, dans une Rome truffée d'espions de César. Ils furent 40 à le poignarder ! César avait congédé sa Garde espagnole et son cadavre tenait à la main la liste complète des assassins !

Cet assassinat est un suicide planifié, par lequel César s'offrait une victoire, même dans la mort ...

César se savait malade, atteint d'un mal qui empirait. Lors d'une de ses dernières comparutions publiques, il ne s'est pas levé à l'arrivée des Sénateurs lui signifiant que le Sénat acceptait de le diviniser mais pas de le nommer Roi des Romains. En fait, César paraissait au plus mal et a tenu des propos inintelligibles ou carrément aggressifs, offrant son cou à trancher aux Sénateurs ...

Et quant au fait qu'Octave ignorait tout de sa désignation comme héritier, permettez-moi d'en douter. Octave-Auguste exerca une Censure draconienne pendant un demi-siècle ... et on sait de lui ce qu'il a bien voulu que l'on sache ... (Hélas pour les archives de l'Humanité!)

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Message Publié : 18 Jan 2006 13:55 
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Philippe de Commines
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Quels contemporains ?

Le problème est que vous faites des sources antiques des sources historiques (au sens d'historiquement scientifiques) alors qu'elles sont tout sauf historiques. Elles sont des sources qui doivent être maniées avec un esprit particulièrement critiques.

Principalement parce que beaucoup d'entre elles sont :
- soit très orientées et déformées (la guerre des Gaules étant un modèle du genre),
- soit l'oeuvre de moralistes (pour moi, le vrai père de l'histoire est bien plus Thucydide qu'Hérodote, et Thucydide n'a guère eu de successeur avant Polybe),
- soit des oeuvres à caractère littéraire (des gens qui n'y connaissaient rien déjà à l'époque ont reconstitué quelque chose qui leur paraissait soit vraisemblable, soit séduisant).

Qui peut prouver que César a bien dit Kaï su teknon ( tu quoque filii) ?

Qui en a témoigné ? Brutus qui se serait penché sur le mourant pour recueillir ses dernières paroles ?

Qui peut garantir que César tenait bien serrée dans sa main la lettre du philosophe dont j'ai oublié le nom et qui lui annonçait l'attentat, si tant est que cette lettre ait existé ?

Je pose ces questions parce que l'histoire est reconstruite, dformée et embellie pour servir d'édification.

Le lien de filiation entre Brutus et César a été inventé de cette façon, parce que c'était beaucoup plus dramatique si Brutus était le fils naturel de César.
De même ça montrait encore plus le caractère inévitable du destin si César avait tenu la preuve de la conjuration entre ses mains sans la lire ou sans y croire.

...etc.

Quant aux chiffres que vous annoncez, ils sont faux.

Les 2 hypothèses admises parlent soit de 23-24 conjurés (ceux qui ont donné les 23 coups de poignard plus Trebonius qui retenait Antoine dehors), soit de 80 sénateurs dans le coup. Jamais 600.

Le reste n'est qu'élucubration. Vous mettez au même moment des événements qui se sont produits à des moments différents. La scène où César est resté assis (lui a prétexté un malaise ou une colique dont les sénateurs ont ensuite su qu'elle était fausse puisque César est reparti en marchant d'un pas tout à fait alerte) s'est produite à un tout autre moment que celle où il aurait tendu le cou en disant qu'on l'égorge si on voulait tant l'appeler Roi.

Auguste n'a pas censuré tous les textes. Bien des choses ont été écrites après lui et sous lui.

Bref, vous ne faites pas de l'histoire mais du roman. Dommage. Pour moi, l'histoire est plus belle et dépasse de loin les fictions.


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