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Message Publié : 17 Jan 2006 10:59 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Quel a été l'impact du christianisme sur la civilisation romaine ?
Le sort des esclaves a t-il été amélioré ?
Quelle a été l'évolution des rapports masculins/féminins ?
La philosphie chrétienne a t-elle rendue les guerres civiles moins nombreuses et moins cruelles ?
Il semblent qu'elles aient disparut au 5° siècle.
La doctrine chrétienne a t-elle concerné uniquement une frange cultivée de la population ou a t-elle eut un impact plus large ?
Merci.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Sic transit gloria mundi
Message Publié : 04 Mars 2006 14:26 
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Polybe
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Inscription : 04 Mars 2006 14:06
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Quel a été l'impact du christianisme sur la civilisation romaine ?

L'abandon progressif du paganisme et du système de pensée qui s'y rattachait. Entre autres. Vaste sujet.


Le sort des esclaves a t-il été amélioré ?

Non, pas du tout. Les évêques avaient des esclaves.


Quelle a été l'évolution des rapports masculins/féminins ?

Pourquoi parler d'"évolution" ? Les rapports entre hommes et femmes sont restés les mêmes.


La philosphie chrétienne a t-elle rendue les guerres civiles moins nombreuses et moins cruelles ?

Non. La philosophie n'a jamais rendu la guerre plus ou moins cruelle. Les guerres ont toujours été "cruelles", de Kadesh -1285 jusqu'à Bagdad 2003. Les guerres propres et douces n'existent quau cinéma. S'il n'y a plus de guerres civiles, c'est parce qu'il n'y a plus d'Etat romain. Les guerres de religion puis les guerres entre Etats barbares se substituent aux guerres civiles.


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 Sujet du message : Re: Sic transit gloria mundi
Message Publié : 10 Jan 2010 11:20 
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Eginhard
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l'esclavage n'a pas été supprimé, mais le sort des esclaves a été clairement amélioré par la pensée chrétienne. Ils passent du statut d'animaux domestiques, bêtes de somme, au statut d'hommes inférieurs au service d'un maitre. Tuer ou mutiler son esclave est interdit , certainement sous l'influence du christiannisme.


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Message Publié : 10 Jan 2010 11:22 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Certes. de plus de nombreux prélats affranchissaient de leurs vivants ou de manière posthume leurs esclaves.

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Message Publié : 10 Jan 2010 11:53 
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Eginhard
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Localisation : Paris
dom calmet a écrit :
Ils passent du statut d'animaux domestiques, bêtes de somme, au statut d'hommes inférieurs au service d'un maitre. Tuer ou mutiler son esclave est interdit , certainement sous l'influence du christiannisme.

C'était déjà le cas dès le début de l'empire, bien avant que le christianisme ait une réelle influence. Tout un arsenal normatif est élaboré d'Auguste à Marc Aurèle pour limiter les exécutions et mauvais traitements des esclaves.

Polycarpe de M. a écrit :
Certes. de plus de nombreux prélats affranchissaient de leurs vivants ou de manière posthume leurs esclaves.

Mais n'était-ce pas déjà une pratique de tous les riches citoyens romains? Les affranchissements ont toujours été monnaie courante à Rome.


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Message Publié : 10 Jan 2010 12:19 
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Eginhard
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Inscription : 21 Déc 2008 11:01
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Helios a écrit :
dom calmet a écrit :
Ils passent du statut d'animaux domestiques, bêtes de somme, au statut d'hommes inférieurs au service d'un maitre. Tuer ou mutiler son esclave est interdit , certainement sous l'influence du christiannisme.

C'était déjà le cas dès le début de l'empire, bien avant que le christianisme ait une réelle influence. Tout un arsenal normatif est élaboré d'Auguste à Marc Aurèle pour limiter les exécutions et mauvais traitements des esclaves.

Polycarpe de M. a écrit :
Certes. de plus de nombreux prélats affranchissaient de leurs vivants ou de manière posthume leurs esclaves.

Mais n'était-ce pas déjà une pratique de tous les riches citoyens romains? Les affranchissements ont toujours été monnaie courante à Rome.



Oui, mais je me demande si les objectifs étaient les mêmes. Sous Auguste ou Marc Aurèle , il fallait protéger les esclaves comme un patrimoine collectif , au service de l'empire, tandis que la pensée chretienne reconnait un statut pour l'esclave celui d'un étre humain, fils de Dieu, mais subissant une punition divine.


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 Sujet du message : Re: Sic transit gloria mundi
Message Publié : 10 Jan 2010 12:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Protagoras a écrit :
Les rapports entre hommes et femmes sont restés les mêmes.


Là je ne crois pas, les romaines jouissaient de pas mal de liberté et le christianisme a été porteur de dégradation pour la condition des femmes.
Quand à la réduction de la violence, on ne voit pas pourquoi cela aurait été le cas. En voulant imposer un seul Dieu et interdire le culte des autres, le christianisme n'a rien de pacifique.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 10 Jan 2010 12:28 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Pour voir l'impact de la philosophie pacifiste chrétienne , il faut attendre son utilisation théorique dans la Treve de Dieu et la Paix de Dieu fin Xe-début XIe mais là nous sortons de notre cadre.

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Message Publié : 10 Jan 2010 12:37 
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Tite-Live
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Si l'on ne veut pas tomber dans la caricature il faut admettre que le christianisme est à la fois cause et conséquence des changements de son temps. Il ne sort pas de nulle part ! Les valeurs que l'on prête au christianisme au IVe sont déjà passées au prisme de l'hellénisme. Le christianisme aussi se nourrit, par exemple, du stoïcisme ; et ce courant de pensée-ci, qui a connu un développement à une époque plus haute, exigeait lui aussi que l'on traite mieux ses esclaves, et que plus globalement on se prête individuellement à une rigueur morale stricte.

La différence qu'induit le christianisme, mais c'est une construction progressive, c'est peut-être plutôt son caractère globalisant : ce qui était avant une morale que chacun estimait ou non devoir respecter devient une condition nécessaire au salut collectif. Il faudrait arrêter de voir les premiers chrétiens comme un Woodstock avant l'heure ; s'ils blâmaient les jeux, par exemple, c'était au nom d'une dignité : ils reprochaient tout autant au théâtre de distraire les esprits. La violence, ce n'était pas le problème. Pour la suite des évènements je donnerais raison à Polycarpe de M.

Paul Veyne a pas mal écrit à ce sujet. En athée indécrottable il y met parfois de la bonne, parfois de la très mauvaise foi - mais c'est toujours instructif.


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Message Publié : 10 Jan 2010 12:55 
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Eginhard
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J'ai entendu une intéressante question de la part d'un théologien : Est ce que le christianisme n'est pas mort avec Constantin ? A partir du moment où le christiannisme devient une religion d'état, un instrument politique, un instrument de domination pour l'empereur, on n'est plus dans les fondements de la pensée chrétienne.
Les chritiques que l'ont fait sur le christianisme dans son Histoire, elle sont communes à toutes religions d'état.


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Message Publié : 10 Jan 2010 12:57 
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Jean Froissart
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Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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C'est à dire à toutes les religions!

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Message Publié : 10 Jan 2010 13:56 
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Jean-Pierre Vernant
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Vestitudo a écrit :
Si l'on ne veut pas tomber dans la caricature il faut admettre que le christianisme est à la fois cause et conséquence des changements de son temps. Il ne sort pas de nulle part ! Les valeurs que l'on prête au christianisme au IVe sont déjà passées au prisme de l'hellénisme. Le christianisme aussi se nourrit, par exemple, du stoïcisme ; et ce courant de pensée-ci, qui a connu un développement à une époque plus haute, exigeait lui aussi que l'on traite mieux ses esclaves, et que plus globalement on se prête individuellement à une rigueur morale stricte.

La différence qu'induit le christianisme, mais c'est une construction progressive, c'est peut-être plutôt son caractère globalisant : ce qui était avant une morale que chacun estimait ou non devoir respecter devient une condition nécessaire au salut collectif. Il faudrait arrêter de voir les premiers chrétiens comme un Woodstock avant l'heure ; s'ils blâmaient les jeux, par exemple, c'était au nom d'une dignité : ils reprochaient tout autant au théâtre de distraire les esprits. La violence, ce n'était pas le problème. Pour la suite des évènements je donnerais raison à Polycarpe de M.

Paul Veyne a pas mal écrit à ce sujet. En athée indécrottable il y met parfois de la bonne, parfois de la très mauvaise foi - mais c'est toujours instructif.


C'est tout à fait exact ; le christianisme n'est pas en soit une rupture fondamentale amis s'inscrit dans une évolution de longue allène. Prenez l'exemple des moeurs ; on assiste dès avant Marc Aurèle à un raidissement des pratiques au sein du couple et dans la société. La nudité est de plus en plus dissimulée et on tombe dans des valeurs assez rigoristes sur certains points. Le christianisme n'a fait que reprendre ces thématiques ; il ne faut pas oublier qu'il se construit dans l'Empire romain, sous la pression d'une société dominante qui a forcément une influence sur ses propres valeurs.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Jan 2010 14:13 
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Pierre de L'Estoile
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Pédro a écrit :
Le christianisme n'a fait que reprendre ces thématiques ; il ne faut pas oublier qu'il se construit dans l'Empire romain, sous la pression d'une société dominante qui a forcément une influence sur ses propres valeurs.


Très juste, on ne comprend rien à la religion si on ne comprend pas bien que ses préceptes ne sont pas dictés de l'extérieur par une quelconque transcendance, mais qu'ils ont le produit de la société, de l'histoire et des rapports de pouvoir.

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Message Publié : 10 Jan 2010 14:16 
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Jean Froissart
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D'ailleurs sur els questions de moeurs, tout est à relativiser. je conseille de lire l'excellent ouvrage "L'histoire de la vie privée" de Duby si je ne m'abuse. Les chapitres que j'avais lu avait été très éclairant.

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Message Publié : 10 Jan 2010 15:09 
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Jean Froissart
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L'acte de Constantin n'a rien de révolutionnaire sur la reconnaissance et la diffusion du christianisme.

Déjà au début du IV siècle les forces vives de l'empire étaient en grande partie chrétienne, donc en dégageant l'Empire de ses liens avec le paganisme, Constantin ne fera que reconnaître en droit une situation déjà réalisée dans les faits.

Sa conversion n'est que l'effet d'une christianisation bien entamée.

Cependant l'ère nouvelle ouverte par la conversion de constantin n'empêche pas quelques retours en arrière avec Julien appelé l'Apostat.

Mais l'action de Julien, envers les chrétiens, ne constitue t'elle pas un épiphénoméne ?

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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