Bonjour

Je viens de voir le film Centurion et quelques questions me viennent à l'esprit à propos des légionnaires romains.

1- Que risque un légionnaire qui blesse un autre légionnaire volontairement lors d'une dispute ou une soirée bien arrosée à l'intérieur même du camp ? D'ailleurs des soirées de détente et éventuellement de beuverie pouvaient elle avoir lieu dans le camp ?
En l'occurrence dans le film, après des duels de bras de fer, un légionnaire plante un couteau dans le bras d'un autre. S'en suit une bagarre générale.

2- Comment sont considérés les légionnaires qui reviennent vivants d'une bataille ou l'immense majorité des autres a péri ?
Car cela signifie donc qu'à un moment donné ils ont pu abandonner pour se cacher ou pour fuir le combat.

3- Un légionnaire peut-il abandonner son équipement ? Si non, que risque t-il ?
Dans le film, des légionnaires isolés poursuivis par des Pictes abandonnent leurs armures pour pouvoir se déplacer plus facilement.

4- Est ce que les légions en déplacement marchaient au pas ?
Il me semble que c'est le cas dans le film.

5- Est ce qu'un fils de gladiateur ayant retrouvé la liberté peut s'engager dans la légion ?

6- L'armée romaine utilisait t-elle des pisteurs non légionnaires ?
Dans le film la 9ème légion est aidée par une femme pisteur picte et muette (sic).

Merci d'avance.

Un légionnaire qui ne se réveillait pas pour prendre son tour de garde était mis à mort, alors pour une bagarre interne...

ou bien qu'ils ont eu de la chance : il y a quand même plus d'une explication de leur survie.
Pour 2 cas au moins (désastre de Varus & les légions défaites en Hispanie lors de la seconde guerre punique), ils portaient la honte de la défaite, mais sans rapport avec une suspicion de fuite

pour être enrôlé, il faut être citoyen romain : le fils d'un affranchi romain peut être citoyen

Oui, c'est évoqué par César

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Sistimus hic tandem, nobis ubi defuit orbis!
In culum tuum vidisti?

C'est délicat de répondre puisque les punitions se font souvent au cas par cas. Ce qui est sûr par contre c'est que la camaraderie était pour le moins virile et que les soldats étaient susceptibles d'être très violent à l'encontre de leurs chefs sans être systématiquement punis ce qui aurait pu mettre de l'huile sur le feu. Souvent on choisissait quelques fortes têtes mais ce n'est pas obligatoire et tout dépend du contexte. Il est évident qu'en temps de paix et de stabilité il est plus facile de faire régner l'ordre que lors d'une guerre civile...



Ils peuvent être vu effectivement comme des fuyards mais quand la défaite est apocalyptique et s'il est avéré que l'armée s'est courageusement battue ils ne me semblent pas qu'ils furent couvert d'opprobre. A vérifier par contre...



Vu que son équipement lui appartient, le légionnaire peut bien sûr l'abandonner... en ayant à l'esprit qu'il va devoir à nouveau investir pour pouvoir réintégrer son unité puisqu'il existe une liste de base des équipements d'un légionnaire ; glaive, cuirasse, casque, bouclier, poignard, javelot. En somme c'est à sa charge, mais peut être existe-t-il des mesures de l'Etat sous forme de prêt...? De toute façon il faut bien avoir en tête que l'équipement n'est pas invariable et pour des considérations tactiques il est très souvent adapté ; on retire la cuirasse pour être plus mobile, on s'équipe avec une lance pour affronter des cavaliers... et delà se développe encore plus durant l'époque tardive. Il eut été idiot de conserver un équipement lourd de façon invariable quand les circonstances ne s'y prêtaient pas comme dans le barbaricum. C'est pour cela que je m'insurge quand je lis que le foisonnement d'unités légères durant l'antiquité tardive est un indice de la dégradation des armées... courir dans un marais avec une cotte de mailles... s'ils avaient essayé ils changeraient d'avis... et le cliquetis du métal, pas pratique pour l'effet de surprise...



Alors là j'avoue ne pas savoir s'ils avaient un pas précis. On voit effectivement une belle ordonnance qui ne devait pas être aussi splendide... On se représente souvent très mal les combattants romains qui étaient bien moins disciplinés que les soldats modernes même s'ils n'en étaient pas dénué. On procède souvent par anachronisme sur leur compte et la lecture des sources lève vite ces opinions.



Pour être légionnaire il faut être citoyen romain, c'est la seule condition (avec quelques autres d'ordre physique). Un gladiateur libéré peut être reversé par contre dans une unité auxiliaire.



Complétement et de manière invariable. On en a plusieurs exemple dans les textes. Ils essayaient par contre de les surveiller étroitement pour éviter des surprises. Les armées romaines utilisaient de toute façon des unités régulières de cavalerie et d'infanterie légère pour ouvrir la route et couvrir les flancs de la colonne. Varus l'avait fait dans sa marche en Germanie, mais comme c'était justement ses auxiliaires à cheval qui couvraient les flancs et qui ont trahis à la suite d'Arminius, il fut facilement vaincu, son armée avançant en aveugle et les flancs exposés.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Visiblement là dessus nous ne sommes pas d'accord ; je crois que ne pas prendre son tour de garde revient à mettre en péril le groupe entier et c'est la raison qui amenait à une telle sévérité. Par contre les cas d'insubordination manifeste et impunis parce que toute la soldatesque est énervée son légions...

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Voila ce que dit wikipedia à propos des déplacements.
S'il y a une cadence alors j'imagine qu'il y a un pas.

Tout dépend où l'on marche ; la théorie prévoit effectivement une forme d'optimisation de la marche et les légions brilleront souvent par leur rapidité à se mouvoir. Maintenant si on reporte cela aux déserts ou aux marais germaniques la marche change d'aspect et s'éloigne d'un joli pas cadencé.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Moi j'ai une question à poser ! Dans "centurion" la 8ème légion se fait massacrer. On retrouve cette 9ème légion dans "L’aigle de la IXème Légion" pour finir par la retrouver dans "la dernière légion" ! Tous des films anglo-saxons ! Mais qu'est ce qu'ils ont donc a "phantasmer" sur cette légion ?

Quand on regarde l'historique de cette Legio IX Hispana ou Macedonica ou Triumphatrix on s'aperçoit qu'elle a bien participé à la conquête de la Bretagne en 43 mais dès la fin du 1er siècle elle a commencé à émigrer vers d'autres cieux et elle aurait disparu au 2ème siècle soit en palestine soit contre les parthes !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Legio_IX_Hispana

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pour ce qui concerne la Legio IX Hispana, le lien Wikipédia auquel vous renvoyez vous fournit la réponse : la date de 71 n'est pas celle du départ de la légion depuis la Bretagne, mais celle présumée de la construction d'un fort en dur à York. Vous vous imaginez bien qu'on ne procède pas à ce type de construction quand on n'a pas prévu de s'installer un minimum de temps, et à l'époque flavienne ce n'est jamais la légion entière qui intervient en Germanie.
Il se trouve que, jusqu'à une certaine date, on ne disposait pas de traces de l'activité de cette légion après le début du règne d'Hadrien, ce qui a favorisé des spéculations sur sa "disparition" en Bretagne. Si, depuis, de nouveaux éléments nous permettent de suivre son redéploiement en Orient, le thème de la disparition n'en a pas moins fait florès dans la culture populaire britannique. Un roman en a été tiré par R. Sutcliff, qui a plus ou moins largement inspiré chacun des films que vous évoquez.

Sur la question relative à la vitesse de marche des légions, il faut peut-être mentionner la toute récente marche expérimentale de Bibracte à Alésia, accomplie du 8 au 15 mai par une petite dizaine de membres de Legio VIII Augusta. Plusieurs extraits de JT nationaux ou régionaux ont été postés sur la page d'accueil du site, qui permettent déjà de grapiller quelques infos.
http://www.leg8.com/
J'imagine qu'ils ne tarderont pas à diffuser plus largement les résultats scientifiques de leur marche, mais il y a au moins un aspect intéressant : l'humidité a fait démesurément gonfler leurs caligae, réduisant d'autant leur vitesse. Ils n'ont pas l'air de croire franchement, du moins dans les conditions où ils ont marché, que l'allure théorique décrite par les textes pour le déplacement des légions soit très réaliste. Leur contribution n'est certes pas définitive, mais intéressante.

Bonjour



Question aux militaires de ce forum : Au service militaire, je me souviens bien que l'on marche au pas lors des défilés mais en déplacement ordinaire en colonne et sur de longues distances, j'ai l'impression que l'on marche chacun à sa cadence (en suivant l'allure générale de la colonne, bien sur).

- Qu'en est-il maintenant ?
- Et pendant le Ier Empire ?

Bien à vous tous.

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Hugues de Hador.

Sous le premier empire la marche est également un des éléments fondamentaux de la pratique des armes, surtout dans la tactique de Napoléon. J'ai lu il y a quelques années les mémoires de Jean-Baptiste Barrès qui parlait justement de l'impact de la marche sur un corps encore novice et qui mettait en exergue le fait qu'on s'habitue finalement assez vite. Mais je ne me souviens pas qu'il ait fait mention à une marche particulière. Là dessus n'étant pas familiarisé du tout avec cet aspect de la vie militaire je ne m'avance pas trop même si ma logique personnelle m'inclinerais vers un pas personnel...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Merci Vestitudo pour votre réponse. Mais il semblerait que dès 83 une partie soit allée combattre les germains. En 121 elle était apparemment à nimègue

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Oui, mais ce n'est qu'une vexillation d'Hispana qui avait combattu les Chattes à l'époque flavienne, donc un détachement partiel et conçu comme temporaire, tandis que le cœur de la légion devait demeurer en Bretagne au moins jusqu'au début du IIe siècle, à en juger par l'établissement de York.

Pour la période suivante, effectivement, l'archéologie montre aujourd'hui des traces de cette légion, ou au moins d'un détachement de celle-ci, à Nimègue en pays batave, peut-être en échange de l'arrivée en Bretagne de la VI Victrix sous Hadrien. Mais ça, on ne le savait pas encore forcément, de même que l'on ignorait tout de son redéploiement en Orient, lorsque R. Sutcliff a écrit son roman The Eagle of the Ninth dans les années 1950... Qui plus est, cette romancière n'était pas une historienne.

bonjour à toi René Fonck
concernant tes questions :

1) comme le dit Pédro, ce n'est pas facile d'y répondre car c'est au cas par cas et ça dépend aussi de l'époque et parfois même de l'empereur.
il faut savoir que les peines capitales ne sont pas aussi fréquentes que ça;
sous la République, le laxisme de certains généraux en étonneraient plus d'un (Appien nous dit que vers la fin de la République,Marc Antoine fut malmené par ses soldats en pleine harangue)
Sous l'empire, une discipline de fer entre en vigueur et les châtiments plus nombreux. la sanction dépend de la gravité de la faute et peut être individuelle ou collectif. Elle dépend aussi du temps de paix et temps de guerre (les légionnaires qui sont citoyens romains gardaient beaucoup de liberté à l'égard du commandement et dans leur tenue mais au combat,ils étaient astreints à une obéissance aveugle et soumis à des châtiments terribles.
pour ta question, elle tombe dans les punitions individuelles : Végèce nous dit "l'application de la sentence se fait généralement en dehors du retranchement devant la porte décumane. c'est là que sont conduits pour être lapidé qui se sont assoupis durant leur garde ou les hommes qui ont mis en danger la vie de leurs camarades." si la dignité du puni le met au dessus de telles sanctions, il est condamné à verser une amende.
donc dans le film c'est un légat (général) qui blesse un citoyen romain volontairement. le légat devra lui payer une amende ou ils s'arrangeront entr'eux.
2)
ils sont considérés comme des survivants et seront versés dans une autre centurie ou cohorte voir une fusion entre les débris de 2corps différents : I ala Gallorum pannoniorum (des gaulois et des pannoniens ) du IIème siècle.
s'ils reviennent vivants mais que leurs enseignes et surtout l'aigle ont été capturés par l'ennemi, c'est un déshonneur total. Mieux vaut pour eux qu’ils meurent en né récupérant que de revenir sans. La décimation a été utilisé pour des cas comme ça.
L’enseigne était très important comme l’est le drapeau ou les fanions des unités des armées actuelles.
Anecdote :
Lors de la conquête des gaules, 2 légats de César (Sabinus et Cotta) furent envoyés chez les éburons avec une légion renforcée soit 15 cohortes. Pour ceux qui connaissent c’est l’histoire de l’embuscade d’ Ambiorix. Dion Cassius explique comment ses légats ont été tués et qu’après la mort de Cotta, les miles essayèrent de retourner dans leur camps, le porte enseigne de cette légion, L. Petrosidius, lance son enseigne dans le retranchement avant de se faire tué.
Cette scène montre que les soldats ont tentés de sauver les couleurs jusqu’à la mort.

3) oui, ils peuvent abandonner leurs équipements mais sous l’empire ils le feront à contre cœur et si ça peut leur sauver la vie.
Sous l’empire, le soldat reçoit un paquetage qui lui ait prêté mais en réalité qu’il doit acheter. L’armée lui prélèvera un pourcentage sur ses prochains salaires jusqu’à la fin du solde de la transaction. Lorsque son équipement sera à lui, il le soignera et demandera à l’armurier de lui façonner une pièce originale. Il n’y a pas d’uniformité dans la légion.
Donc vu le coût de son équipements, il ne l’abandonnera pas vite.
Par contre concernant l’effet de surprise et le bruit du métal, c’est certain MAIS ce n’est pas le but premier du légionnaire de faire des attaques surprises mais celui des auxiliaires. Néanmoins comme dit le proverbe : à défaut de grives on mange des merles.

4) ma réponse est non ils ne marchaient pas au pas comme dans l’armée actuel mais au pas de route et au pas « forcé ». dans certains livres, ils diront qu’il y avait peut être et selon la circonstance un pas identique pour tous mais si on reste dans le logique antique, ces hommes n’étaient pas entrainés pour ça. Marcher au pas serait bien plus contemporains.
Végèce nous apprend qu’ils utilisaient 2 sortes de pas : la militaris gradus ou pas militaire et le pas forcé « plenus gradus ».
Pour le premier c’est équivalent au pas de marche donc ils font une distance approximative de 30 km en 5 heures romaines soit 4,8km/h avec tout leurs paquetages soit de 20 à 30kg selon le soldat. Donc marcher au même pas sur une certaine distance et avec le paquetage………
Pour le pas forcé, l’équipement est plus léger mais le but est d’arriver vite à un endroit donc ce n’est pas le but de marcher au même pas.
En reconstitution, les troupes marchent au même pas afin que cela soit beau à l’œil mais ce n’est pas historique et beaucoup le diront.

5) d’accord avec Pédro : il sera auxiliaire et si tout va bien son fils à lui sera citoyen romain donc pourra rentrer à la légion.
Pour entrer dans la légion le candidat doit passer la probatio (conseil de révision). Ce conseil contrôle 3 aspects : examen médical /physique, examen intellectuel et l’aspect juridique.
L’aspect juridique est l’origine du candidat (citoyen ou pérégrin). Quand le gladiateur est libéré de son « job » il est affranchi mais n’est pas considéré comme citoyen romain. Donc son fils pourra renter chez les auxiliaires.
Pour plus d’info sur la gladiature voir Brice Lopez du groupe Acta ou Stéphanie Clo
6) oui, les auxiliaires

Merci pour toutes ces infos.

Question 3 sur l'équipement du légionnaire : souvenez-vous que le futur St Martin alors légionnaire, quand il offre à un mendiant la moitié de sa tunique, le fait parce qu'il est propriétaire de cette moitié, et que l'autre appartient à Rome !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…