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Message Publié : 17 Jan 2006 17:40 
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Grégoire de Tours
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L'unification politique du bassin méditerranéen sous l'autorité de Rome constitue assurément un tournant clef dans l'histoire de cette partie du monde. Mais peut-on déterminer le moment où ce processus devint non pas "irréversible" mais dépendant exclusivement de la volonté de Rome ? En d'autres termes, à quel moment la République romaine atteint-elle un "seuil critique" de puissance au-delà duquel les autres Etats méditerranéens ne purent plus bloquer son expansion (la poursuite et le rythme de cette dernière ne dépendant plus que des aléas de la politique romaine) ?


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Message Publié : 17 Jan 2006 18:08 
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Grégoire de Tours
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Quand Rome établit définitivement sa maîtrise de la Méditerranée, c'est à dire, lorsque Pompée, en 67, détruisit totalement la piraterie, forçant 800 navires pirates à se réfugier en Cilicie, précisément dans le Golfe d'Issus, région que Lucullus avait donné à la Commagène l'année précédente ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 17 Jan 2006 18:56 
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Grégoire de Tours
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Cela me semble tardif. L'action de Pompée en Asie est avant tout une "remise en ordre" et la liquidation de la crise mithridatique. La puissance romaine est déjà sans opposition (Mithridate ne peut plus grand chose), les pirates ne constituant plus qu'une gêne vite balayée (simple question de volonté).


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Message Publié : 17 Jan 2006 19:00 
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Philippe de Commines
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Je ne suis pas un spécialiste, mais je dirais, d'intuition, depuis la victoire de Flamininus contre Philippe V en 197 av.J.C.
A partir de ce moment, c'est Rome qui, incontournable, est seule arbitre des conflits en Méditerranée orientale, alors qu'elle contrôle déjà directement la Méditerranée occidentale.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 17 Jan 2006 20:07 
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Philippe de Commines
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Pyrrhos a écrit :
L'unification politique du bassin méditerranéen sous l'autorité de Rome constitue assurément un tournant clef dans l'histoire de cette partie du monde. Mais peut-on déterminer le moment où ce processus devint non pas "irréversible" mais dépendant exclusivement de la volonté de Rome ? En d'autres termes, à quel moment la République romaine atteint-elle un "seuil critique" de puissance au-delà duquel les autres Etats méditerranéens ne purent plus bloquer son expansion (la poursuite et le rythme de cette dernière ne dépendant plus que des aléas de la politique romaine) ?


Pour répondre précisément à votre question, il me semble, pour reprendre une analyse qui est en gros celle de Polybe, c'est à l'occasion de la 2ème guerre punique que Rome a développé des techniques militaires, une capacité exceptionnelle à mobiliser ses ressources en soldats (dès la 2ème guerre punique, le potentiel militaire démographique de Rome et des socii italiens est en gros de 750000 hommes, ce qui est sans rival dans le monde antique) et adopté des principes de politique étrangère (le refus, une fois Carthage vaincue, de tolérer l'existence d'une puissance qui puisse la mettre en danger comme Hannibal avait mis la république romaine en danger) qui ont permis l'extension de sa domination à l'ensemble du monde méditerranéen.


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Message Publié : 17 Jan 2006 20:27 
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Grégoire de Tours
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Petite réaction aux deux dernières réponses. Elles placent le moment décisif au tournant des IIIème et IIème siècle av. JC, avec cette différence que Jean-Claude estime qu'après la défaite de Carthage la Macédoine reste malgré tout un adversaire susceptible de contenir la puissance de Rome jusqu'à sa défaite de 197 qui permet aux Romains de détenir une hégémonie de fait sur la Grèce.

Je souhaiterais cependant que vous développiez vos arguments.
Sauf crise interne grave, doit-on considérer que la domination de Rome sur la Méditerranée est désormais inévitable dès le tournant de 205-195 ?
Et que penser de l'action d'Antiochos III et de la crise mithridatique ? De simples sursauts de la part de royaumes de toute façon impuissants ?


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Message Publié : 17 Jan 2006 21:39 
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Eginhard
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Pyrrhos a écrit :
Je souhaiterais cependant que vous développiez vos arguments.
Sauf crise interne grave, doit-on considérer que la domination de Rome sur la Méditerranée est désormais inévitable dès le tournant de 205-195 ?

Plus qu'inévitable, je pense qu'elle est effective.
Comme l'a dit Jean-Claude, à partir de 197, Rome est désormais l'arbitre de toutes les puissances méditerranéennes, même si on peut se demander si les Grecs l'ont compris. Désormais, l'histoire grecque et l'histoire de l'expansion romaine se confondent : la moindre guéguerre habituelle entre n'importe quel Etat grec donne lieu à un arbitrage du Sénat, qui n'est généralement pas contesté ; et s'il l'est, Rome envoie des troupes pour régler la question.
Pyrrhos a écrit :
Et que penser de l'action d'Antiochos III et de la crise mithridatique ? De simples sursauts de la part de royaumes de toute façon impuissants ?

Antiochos III me semble être l'exemple de celui qui n'a pas compris que, désormais, la Méditerranée est (indirectement) romaine. Je ne sais plus où j'ai lu qu'il aurait caressé l'idée de se partager le monde (= la Méditerranée) avec Rome. Mais c'est un raisonnement de roi hellénistique, l'idée-même de partage d'influence entre deux puissances à peu près égale ; Rome ne tolère pas une puissance égale, toujours vue comme une menace potentielle depuis son affrontement avec Carthage.

Quant à Mithridate, a-t-il vraiment cru pouvoir faire tomber la puissance romaine en Orient? Je ne sais pas. Toujours est-il qu'il a joué sur l'effet de surprise, mais qu'il n'avait pas les moyens de gagner cette partie jouée d'avance.

Bref, je suis tout-à-fait d'accord avec Jean-Claude pour placer ce tournant à l'issue de la Première Guerre Macédoine (et aussi, comme Caesar Scipio à l'issue de la guerre punique, car les deux dates sont tellement proches!)


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Message Publié : 17 Jan 2006 22:53 
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Grégoire de Tours
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C'est en effet une idée fréquemment avancée.
Elle soulève d'ailleurs une question: cette hégémonie romaine en Méditerranée tient-elle davantage de la puissance intrinsèque de Rome ou plutôt de l'état de division du monde hellénistique qui s'offre à l'ambition romaine ? Les deux sans doute, mais l'on peut penser que comme dans le cas de la Grèce avec Philippe, le monde hellénistique creusa lui-même sa tombe.

D'autre part, il est souvent avancé que Carthage, même avec le génie d'Hannibal, n'avait pas le potentiel pour vaincre Rome du moment que celle-ci tenait l'Italie. Est-ce à dire que l'Italie était la clef de la domination méditerranéenne ? Question de démographie ? Des structures mises en place par Rome ?


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Message Publié : 18 Jan 2006 14:07 
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Philippe de Commines
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La question du partage entre Rome et Antiochos III n'est pas qu'une idée. Elle a été évoquée lors des conférences de 192 (à Lysimachie je crois).

C'est la proposition qu'avait fait Rome.

Rome était prête à mettre un bémol très sérieux dans l'application du principe de la liberté des cités grecques si cela pouvait conduire à une entente durable avec Antiochos.

La condition en était claire et paraissait assez juste, ou plutôt équilibrée : l'Europe à Rome et l'Asie au roi (frontière dans les détroits).
Mais Antiochos III a refusé de mettre des bornes à ses ambitions dans le monde grec, et notamment à renoncer à reprendre le contrôle de terres ou cités grecques d'Europe sur lesquelles ses ancêtres avaient exercé leur autorité.

Ce partage proposé par Rome est assez logique avec la réaction conservatrice que connaît Rome au lendemain de la victoire sur Carthage et sur Philippe V de Macédoine.

Les conservateurs romains (les Fabii, mais aussi Caton appuyé par les Valérii) voulaient mettre fin à la situation d'exception créée depuis la guerre contre Hannibal, avec le développement des jeunes imperatores (Scipion, Flamininus) qui avaient un lien très fort avec le peuple et rompaient par leur prestige et leur popularité l'équilibre aristocratique.
C'était l'époque où ces conservateurs commençaient à dénoncer la pénétration et l'influence des moeurs "corrompues", "décadentes", "molles" de l'orient.


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Message Publié : 18 Jan 2006 17:42 
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Eginhard
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Pyrrhos a écrit :
D'autre part, il est souvent avancé que Carthage, même avec le génie d'Hannibal, n'avait pas le potentiel pour vaincre Rome du moment que celle-ci tenait l'Italie. Est-ce à dire que l'Italie était la clef de la domination méditerranéenne ? Question de démographie ? Des structures mises en place par Rome ?
Eh bien, regardez une simple carte de la Méditerrannée, et comparez l'emplacement de Rome à celle de Carthage. Une différence ? La première est bien plus centrée que l'autre... peut-être un facteur de succès ? :)

Quant à la date de "non-retour" du succès romain, je ne suis pas aussi certain que vous quant à -197... vous savez, en début -168, Paul-Emile n'était pas sûr de remporter la guerre, et Persée n'était sûrement pas un mauvais général ! Un revers romain aura affaibli la présence romaine dans la région, et qui sait si Antiochos n'aurait pas apporté son soutien au fils de Philippe V ?
Non, pour moi, c'est définitivement à partir de Pydna que je considère Rome comme devant obligatoirement dominer la Méditerrannée...


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Message Publié : 18 Jan 2006 20:01 
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Grégoire de Tours
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Je ne suis certain de rien ! Les avis de Jean Claude et Scipio ont leur validité, mais il faudrait en développer l'argumentation. Et, en effet, je suis prêt à considérer qu'Antiochos III, voir Persée, aient pu représenter des concurrents de poids pour Rome, à condition de ne pas se déchirer entre eux (et que l'on pense à l'ambiguité de l'attitude des ligues étolienne et achéenne) ! Ce qui nous ramène à la question de la responsabilité du monde hellénistique lui-même dans le triomphe romain, qui du coup n'aurait eu plus rien d'inéluctable, du moins pour la première moitié du IIème siècle.


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Message Publié : 18 Jan 2006 22:38 
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Citer :
D'autre part, il est souvent avancé que Carthage, même avec le génie d'Hannibal, n'avait pas le potentiel pour vaincre Rome du moment que celle-ci tenait l'Italie. Est-ce à dire que l'Italie était la clef de la domination méditerranéenne ? Question de démographie ? Des structures mises en place par Rome ?


Je dirais déjà que l'armée romaine était plus homogène que l'armée carthaginoise. Cette dernière possède quelques soldats carthaginois mais elle est surtout formée de mercenaires, en particulier Gaulois et Ibères.

La population carthaginoise est largement inférieure en nombre à la population italienne. En outre, Rome avait peu à redouter un soulèvement des cités d'Italie, au contaire de Carthage entourée de populations plus ou moins hostiles.

La mentalité de ces deux peuples est totalement différentes. Les Carthaginois sont avant tout des commerçants. Or, la guerre avec Rome nuit aux affaires et Hannibal aura de nombreux adversaires au sein même de l'aristocratie carthaginoise. Les Romains sont des terriens, des paysans, durent à la tâche, assez obtus et persévérants. Jamais ils n'abandonneront malgré les revers infligés par Hannibal.
En outre, ils sont très rancuniers (voir la chasse contre Hannibal après la défaite ou le célèbre "Delenda est Carthago")

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 19 Jan 2006 9:39 
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Philippe de Commines
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Si vous voulez que nous discutions des facteurs et des raisons (militaires, humaines, culturelles, accidentelles) de la victoire finale de Rome contre Carthage lors de la 2ème guerre punique, nous pouvons ouvrir un nouveau topic à ce sujet. :)

Pour revenir au sujet, qui est de déterminer à quel moment la domination romaine sur la Méditerranée est devenue inéluctable, je pense qu'il y a 2 démarches possibles :
- celle qui consiste à prendre le fil des événements tels qu'ils se sont historiquement déroulés.
- et celle qui consiste à se demander "et si ? et si ?", c'est-à-dire à se demander si une autre situation ou un autre cours des événements aurait pu empêcher Rome de dominer le monde méditerranéen à compter du moment où on considère pourtant que Rome était plus forte que n'importe quel autre Etat du monde méditerranéen.

Les 2 démarches sont très différentes, même si elles sont toutes 2 intéressantes.

1 - Sur la première méthode, je pense que c'est véritablement au moment de la 2ème guerre punique, principalement avec Scipion l'africain (mais pas uniquement) que Rome a été conduite à développer un outil militaire qui n'allait plus être égalé jusqu'à la disparition de l'empire romain d'occident. Il y a eu des innovations tactiques et manoeuvrières décisives.

Paradoxalement, ces innovations sont le résultat de l'exceptionnel talent tactique d'Hannbal. Hannibal a constitué une armée très performante, très souple surtout, bien que composée d'éléments disparates, en utilisant le mieux possible chacun de ces éléments disparates en fonction de leurs qualités respectives.
Aussi, n'oublions surtout pas que ce qui a fait la force décisive d'Hannibal, c'est la supériorité de sa cavalerie, tant sur le plan numérique que sur le plan qualitatif, et l'utilisation qu'il faisait de sa cavalerie.

Si dans sa dernière campagne d'Afrique (celle qui allait se terminer à Zama), Scipion a pu l'emporter, c'est en partie parce qu'il avait provoqué la défection des numides dont le roi Massinissa s'est rallié à Rome en mettant à la disposition de Scipion la fameuse cavalerie numide.

Ajoutons que Scipion, en se mettant à l'école d'Hannibal, a su, lui donner, au moins autant de souplesse aux unités des légions romaines, alors même que les légionnaires romains étaient des soldats-citoyens qui, eux, combattaient pour leur patrie.

Pour conclure sur ce point, je pense que c'est pour toutes ces raisons (la réorganisation de Scipion qui a donné à Rome un outil militaire d'une performance sans égal, et le potentiel démographique militaire de plus de 700000 hommes adultes mobilisables de l'alliance romano-italique) que Rome est devenue sans égale fin 3ème début 2ème siècle.


2 - En revanche, si on s'engage dans la 2ème démarche dont je parlais, en admettant par exemple que le monde héllénistique soit resté unifié (éventuellement sous le règne d'un descendant d'Alexandre dont le fils n'aurait pas été tué par Cassandre ou d'un des diadoques qui aurait réussi à reconstituer tout l'empire macédonien), il me semble très probable que la Rome de l'an 200, traumatisée par la 2ème guerre punique et souffrant d'un fantasme de faiblesse et d'insécurité, ne se serait pas engagée dans un choc frontal avec un ennemi aux moyens si formidables.

Les 2 puissances seraient probablement parvenues à un accord.

Si Rome a pu s'engager contre le monde héllénistique, c'est parce que celui-ci était divisé et déchiré par des conflits sans fin. Si Rome a vaincu relativement facilement Philippe V, c'est certes en raison de la supériorité tactique et manoeuvrière de l'armée romaine face à une phalange macédonienne trop rigide (encore que les généraux romains ont subi de réels revers dans les premières années de cette 2ème guerre de Macédoine) mais aussi parce qu'elle avait de nombreux alliés dans le monde grec qui voulaient mettre à bas une Macédoine trop dominante (Pergame, Rhodes, l'Etolie notamment).

Dividet ut regnat :wink:


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