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 Sujet du message : La Ligne Maginot...
Message Publié : 24 Jan 2006 10:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Un site sur le SF de Montmédy:

http://www.lignemaginot.com/ligne/sf-mont/

On comprendra mieux qu'il s'agit d'une ligne de feux et non pas une ligne d'obstacles continue (en dehors des barbelés et des champs de rails). avec des zones protégées par des fossés antichars et des champs de mines, mais pas systématiquement.

Par contre, toutes les casemates doivent être protégées par l'ombrelle des tirs d'artillerie des gros ouvrages (GO). Mais il y aura parfois des failles...
[/b]


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Message Publié : 24 Jan 2006 22:36 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Fév 2005 1:19
Message(s) : 354
Localisation : Cherbourg
Oui, et puis elle a parfaitement rempli son rôle. Les Allemands n'ont pas attaqué de front cette ligne de défense.

La problématique vient des français qui ont déclaré la guerre à Allemagne en attendant que celle-ci attaque... Mais la ligne Maginot ne fait pas de politique. Techniquement par contre, elle fut efficace et l'aurait été doublement si des divisions blindées françaises en provenance de Belgique avaient "fondu" sur l'Allemagne. On imagine mal alors les "panzers divisions" faire un mouvement tournant "par-dessus" la ligne Maginot. Mais remarquez, ils ont bien traversé des zones naturelles soit-disant infranchissables...


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 Sujet du message : La ligne Maginot
Message Publié : 10 Avr 2006 20:00 
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Hérodote
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Inscription : 17 Sep 2005 11:25
Message(s) : 9
Localisation : villeneune d'ascq
Bonsoir,
j'aimerais savoir quelles hypothèses on peut faire sur le conflit franco-allemand de 1940 si la France avait prolongé jusqu'à Dunkerque la ligne Maginot ou jusqu'au Pays-Bas via la Belgique :
Où les Panzers allemands auraient percé le front français ? La drôle de guerre se serait-elle éternisée ? L'Allemagne se serait-elle embourbée dans une guerre de position comparable à la première guerre mondiale laissant sa frontière orientale avec peu de défense?
D'avance merci.

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La mort n'est rien, mais vivre vaincu et sans gloire, c'est mourir tous les jours .


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Message Publié : 10 Avr 2006 20:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Ce n'est pas si simple de répondre à cette question .
En soi elle est très simple .
En réalité ,elle est très complexe .


En premier lieu ,il faut se demander ce qu'est la Ligne Maginot .
Il y a les ouvrages "première tranche" qui sont des merveilles .
Il y a les ouvrages "seconde tranche" qui sont "acceptables" .
Il y a les ouvrages "troisième tranche" qui sont réservés aux candidats à la mort rapide ....

Il y a en deuxième lieu le financement de la ligne : le financement de la Ligne,c'est fait au détriment de l'armée mobile (aviation,blindés ,transmission) .
La Ligne "seule" ne pouvait tenir,elle avait besoin de l'appui de l'armée "mobile" au même titre que celle - çi avait besoin de la ligne .
Mais voilà,il n'y avait pas assez d'argent pour les deux ....

Il y a en troisième lieu la psychologie induite par le concept de la Ligne : une psychologie qui sous entend que la Ligne ne sera pas attaquée car jugée infranchissable,et qui si elle est attaquée,saura résister .
Dans un tel état d'esprit ,une défaite même locale, c'est à dire une percée de la Ligne en un point quelconque, peut avoir des conséquences psychologiques incalculables et largement supérieures aux conséquences militaires logiques qu'elle devrait engendrer .


Si on est "rationnel" enfin,et qu'on examine sereinement le concept d'une ligne de fortification,son rôle n'est jamais destiné à retarder l'adversaire dans son assaut (généralement l'obstacle est passé pratiquement d'un seul bon) ,mais son rôle militaire est "ailleurs" : il ne retarde pas l'ennemi qui attaque,mais il retarde considérablement l'ennemi avant qu'il décide d'attaquer .

C'est là son rôle .

Pourquoi ?

Parce qu'il est suicidaire d'attaquer une fortification fortifiée si on a pas les moyens de l'anéantir en deux temps trois mouvements .
Donc l'adversaire qui attaque disposera forcément d'une force de pénétration largement "surclassante" .
Le temps on ne l'a pas gagné "dans l'attaque",mais "avant l'attaque" .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 10 Avr 2006 21:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2146
Localisation : Nanterre
Ce qui est paradoxal avec cette ligne, c'est que le tiers de l'armée française était derrière et fut incapable de réagir lorsque le reste de l'armée fut encerclé en Belgique.

Ceci dit, l'hypothèse mérite tout de même d'être étudiée. Si la ligne Maginot avait été prolongée, cela aurait voulu dire que la Belgique et les Pays-Bas étaient sacrifiés en cas d'attaque allemande et que l'armée française n'avait AUCUNE intention de prendre un tant soi peu l'offensive.

Ceci nous ramène à une autre discussion : que ce serait-il passée si l'armée française n'était pas entrée en Belgique, même sans extension de la ligne Maginot ?

La conclusion n'est pas évidente : l'armée allemande est parfaitement capable comme le dit Ungern, de traverser des fortifications fixes en un point - et est plus mobile que l'armée française, mais si elle ne peut encercler une grande partie de cette dernière pour la détruire, elle peut s'épuiser rapidement : les blindés de 1940 ne sont pas des Tigres ! De plus, la France est en train de s'armer à un rythme accéléré.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 12 Avr 2006 11:16 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 11 Déc 2004 15:49
Message(s) : 27
Localisation : prés de Reims
Ungern a écrit :
Si on est "rationnel" enfin,et qu'on examine sereinement le concept d'une ligne de fortification,son rôle n'est jamais destiné à retarder l'adversaire dans son assaut (généralement l'obstacle est passé pratiquement d'un seul bon) ,mais son rôle militaire est "ailleurs" : il ne retarde pas l'ennemi qui attaque,mais il retarde considérablement l'ennemi avant qu'il décide d'attaquer .

C'est là son rôle .



J' ai toujours cru que les systémes de fortification servait a canaliser les assaut de l' adversaire afin de le combattre sur un terrain reconnu et conférant ainsi un avantage indéniable.

Est ce faux ou cela s' aplique plus au fortification d' avant la premiére guerre mondial ?


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Message Publié : 12 Avr 2006 17:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Oui,oui,on peut trouver 50 autres versions à une fortification .
Une fortification faite "dans l'urgence" par exemple correspond très bien à cette définition : économie de troupes défensives,économie de temps, canalisation des assauts adverses,etc ...

Mais quand on est face à une fortification conséquente bien établie comme la Ligne Maginot,ou le Mur de l'Atlantique,il ne faut plus raisonner "ainsi" .

Devant de pareils ouvrages si vastes et impliquant tant de choses,il faut trouver une explication plus vaste à la fois en termes de temps et d'espace et de logique .

Le Mur de l'Atlantique n'a pas changé le débarquement .
Il se serait très vraisemblablement fait "là", et non dans la Manche pour un problème de circulation du flux des navires entrant et sortant qui sans cet espace de manoeuvre n'auraient pu circuler convenablement dans la Manche .
Le Mur de l'Atlantique a donc par sa présence retardé l'assaut de sans doute 1 an .
Mais l'assaut lui même c'est déroulé comme je l'ai expliqué plus haut "comme si il n'était pas là" ,parce qu'il aurait été suicidaire de l'attaquer sans la certitude absolue de le pulvériser en très peu de temps .

On peut trouver d'autres justifications à une fortification de cette taille .
Des "explicables" et des "moins explicables" .

Au rang des "moins explicables" :

a) une justification "politique" : tant que le pays est dans son programme de fortification il "fait quelque chose" contre son adversaire ,et donc sa population est rassurée .

b) une justification politico- économico - mafieuse : un programme de fortification est par essence "secret" et donc le cahier de charge aussi ...

c) une justification militaro- mafieuse : dans un pays comme l'Allemagne en fin 43,tous les endroits deviennent fort dangereux .
Les seuls endroits relativement tranquilles sont par définition ceux où l'on construit des fortifications ...
Il se fait aussi que à cet endroit là les gradés sont en contact étroit avec les cadres de l'industrie de la construction (justement l'industrie qui sera "porteuse" après le conflit,lorsqu'il faudra tout reconstruire,que l'on soit gagnant ou perdant ...).
Bref cet endroit est tout plein de très gros avantages .... Des avantages "immédiats" et des avantages "retardés" ....

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Message Publié : 12 Avr 2006 18:01 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
Message(s) : 116
tout ce que l'homme a construit l'homme peut le defaire et voici un petit lien pour s'en convaincre:
http://www.jeuxdeguerre.com/index.php?p=11&t=47&id=95

Leonardo


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Message Publié : 12 Avr 2006 18:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1592
Localisation : Lorraine
Le concept de base de la ligne Maginot est extrêmement simple. On a tiré les leçons des tranchées de 14-18 :

-1- pour la prochaine, il faut arrêter l'Allemand sur ses positions, comme en 14

-2- l'Allemand arrêté devra faire comme en 14-18 : creuser une tranchée devant nos lignes

-3- en face, l'Allemand trouvera, cette fois, une tranchée bétonnée, hyper-protégée, surarmée, perfectionnée....

En somme, la prochaine guerre sera une nouvelle guerre de 14, mais d'où nous sortirons vainqueurs plus vite qu'en 14-18, parce que nous aurons beaucoup mieux préparé notre "tranchée", et longtemps à l'avance.

Logique, sauf que...

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et aussi : Histoires lorraines sur Facebook


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Message Publié : 12 Avr 2006 18:50 
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Hérodote
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Inscription : 12 Avr 2006 16:53
Message(s) : 14
je connais la ligne Maginot, mais je me demande ou se trouvait le mur de l'atlantique.

est ce qu'il y a des restes qu'on peut voir comme le mur de Berlin en Allemagne?


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Message Publié : 12 Avr 2006 20:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Ben oui,si t'es Belge,il y a le Pas de Calais tout proche ....

Tu as le Platier d'Oie après Dunkerke,avant C&alais .
Tu sors à Grand Fort Philippe (belle ville fortifiée d'ailleurs) .
Rive gauche de l'AA .
Tu pars à partir de l'estacade vers l'oeust direction "Calais" en direction du phare de waden (un phare très moche,mais caractéristique sur pilotis) .
Distance 5 à 6 km .

Quand tu arrives au phare,tu fais une perpendiculaire vers les dunes et tu y vas en revenant vers Grand fort Philippe .
Tu vas voir l'essentiel de ce qu'il y a à voir :

Des Bunkers d'artillerie (artillerie de marine et DCA).
Des Bunkers PC.
Des Bunkers de coordination de tir .
Des Bunker et emplacement radar .

Par endroit (et nottament à l'endroit appelé "Platier d'Oie" : un véritable mur avec des Bunkers individuels pour MG 42 destinnés au tir d'enfilade .

Il faut se documenter "avant" sinon on ne voit rien de bien intéressant .

Les ouvrages sont généralement appelés R XXX R pour "ouvrage régulier" .
Les chiffres derrière le R indiquent le type d'ouvrage et certaines caractéristiques de l'ouvrage , en particulier l'épaisseur des murs et la profondeur du radier .

Quelques ouvrages rares sont appeles S XXX ,avec S pour "ouvrage Spécial" .
En cherchant un peu juste au niveau du phare de Waden,on trouve un ouvrage "S" tout à fait absurde (ils étaient imaginés au niveau local) :un bunker qui pouvait tourner sur lui même et vraisemlablement destiné à supoporter un canon de DCA léger (batteries de mitrailleuses lourdes très probablement ... le recul devait être particulièrement "difficile" à gérer ....

Les ouvrages "S" n'ont rien à voir avbec les ouvrages "Spéciaux" qui eux sont des ouvrages extrèmement lourds et massifs type "abris lourd à sous-marins,etc ...
Dans le Pas de Calais il y a aux alentours du Cap Gris Nez 3 ouvrages "spécial" :

La Coupole (près de Arques ) : site de lancement de V 2) transformé en musée du V1 et du V2 .
Mimoyeques (Près du Cap Gris Nez) une base de V3 (canons à chambre multiples) .
Eperlecques ( site de lancement de V 2) .

Bonne visite .

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Message Publié : 12 Avr 2006 20:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Ungern a écrit :
Tu sors à Grand Fort Philippe (belle ville fortifiée d'ailleurs) .


La belle ville fortifiée, c'est "Gravelines". :wink:
Sur la route menant de Grand-Fort-Philippe (fondée par Philippe II d'Espagne) à Oye-Plage, sur la gauche existait un blockhaus (penché, un peu comme la tour de Pise) ayant la forme d'une petite église avec une croix fichée au sommet (camouflage). Je ne sais pas s'il a été détruit car depuis quelques années il menaçait de s'écrouler.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 12 Avr 2006 21:00 
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Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 1311
Localisation : Outre nulle-part
A propos de la ligne Maginot, n'est-ce pas le Roi des Belges (de l'époque de la construction) qui a refusé son extension vers le nord ? :roll:
Vlad

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Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 12 Avr 2006 22:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
1.000 excuses,effectivement ;confusion entre Gravelines et Grand Fort Philippe ....

Concernant le blokaus de controle de tir,il est toujours là et "intact" ... effectivement il est à 30 ° sur l'horizontale,mais il est "intact";ceci est dû à un tir délibéré ou non ,non pas sur le bunker,mais juste à sa base de telle façon que le Bunker bascule par effondrement de sa base (du à un "radier" insuffisant" .

Pour ce qui est de la Ligne Maginot Nord,je ne saurais pas dire .
C'est "possible" .
De toutes façons au moment de la construction du tronçon "Nord",il manquait 99 centimes pour faire le franc ....
Les ouvrages que l'on peut voir sont de très mauvaise qualité,la plupart ont été construits soit par des entreprises locales,soit par la troupe elle-même,et n'ont pas été équipés (portes,etc ...) .

Il y avait théoriquement l'obstacle des forts de Liège et surtout des fours nouveaux type du genre "Eben Emael" qui se rapprochaient assez fort de ceux de la Ligne Maginot,avec toutes fois deux défauts majeurs :
a) il n'y avait pas de fossé diamant à la base des ouvrages
b) les communications laissaient plus qu'à désirer ...

_________________
A Berthold le Noir,
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 Sujet du message : Re: La ligne Maginot
Message Publié : 12 Juil 2006 21:25 
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Thucydide
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Inscription : 27 Juin 2006 17:44
Message(s) : 41
Localisation : Nantes - France
le Maréchal Lannes a écrit :
Bonsoir,
j'aimerais savoir quelles hypothèses on peut faire sur le conflit franco-allemand de 1940 si la France avait prolongé jusqu'à Dunkerque la ligne Maginot ou jusqu'au Pays-Bas via la Belgique :
Où les Panzers allemands auraient percé le front français ? La drôle de guerre se serait-elle éternisée ? L'Allemagne se serait-elle embourbée dans une guerre de position comparable à la première guerre mondiale laissant sa frontière orientale avec peu de défense?
D'avance merci.


En fait d'hypothèses, il est envisageable de se fonder sur l'exemple de la prise d'Eben-Emael. Les Allemands auraient visé un ou plusieurs points de la Ligne, par exemple en raison d'une faiblesse de la troupe de forteresse peut-être moins entraînée ou moins motivée qu'ailleurs. Ils auraient monté un assaut aéroporté avec parachutistes suivis d'infanterie aéroportée. Ils se seraient rendus maîtres d'un ouvrage (entendez : module fortifié) en auraient contrôlé les abords et les accès. De là, les troupes à pied pouvaient aménager une tête de pont, le génie dégager des voies d'accès et le reste des colonnes passaient alors. Les réserves d'intervention françaises se retrouvaient dans la même situation qu'à Stonne ou en Belgique. Les Allemands bénéficiaient toujours d'une coordination et d'une mobilité supérieure. Sauf le fait de livrer cette fois la bataille sur le sol français.
Dans le même temps, l'attaque sur les Alpes et Nice, au lieu d'être confiées aux Italiens, pouvaient l'être aux troupes allemandes et plus spécialement aux troupes de montagne dans le secteur alpin. Et dans ces conditions, les chances étant égales, les Allemands pouvaient aussi réussir. Là encore, les colonnes allemandes suivies par les italiennes submergeaient vite les défenses françaises le long de la Riviera.
Que pensez-vous de cette hypothèse ?

_________________
Sans la liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur.


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