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 Sujet du message : Romains et Italiens
Message Publié : 19 Fév 2006 23:03 
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Jean Froissart
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Dans quelle mesure les italiens d'aujourd'hui sont les descendants des romains de l'antiquité ?
Pour certains peuples la question se posent moins; Arméniens, Juifs, Grecs (dans une certaine mesure) font clairement partie des très très rares descendants des peuples de l'Antiquité.
Mais qu'est-il resté des 'authentiques' romains ?

On retrouve aujourd'hui en Italie beaucoup de qualités 'romaines', passion du travail, et malheureusement dans le sud, goût pour la violence mais heureusement pas pour la guerre.
A moins que les "Romains" ne se soient limitées à la simple ville de Rome et sa région.
Dans quelle mesure les italiens d'aujourd'hui considèrent les Romains comme leurs ancêtres, comme l'on disait 'Nos ancêtres les Gaulois en France' ?

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 19 Fév 2006 23:23 
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La plupart des Italiens considèrent les Romains comme leurs ancêtres. Enfin, c'était le cas avant que l'on ne se mette à rescussiter les histoires locales. Donc, actuellement dans le Sud, on se rappelle des Grecs de la Grande Grèce et de Sicile (qui n'étaient pas forcément amis avec les Romains avant leur conquête). Dans d'autres régions, on se rappelle descendre des Lombards. Mais cala est assez ambiguë, les Leggistii Lombards aimant rappeler par exemple la lutte de leurs lointains "ancêtres" contre le pouvoir impérial au XIIème siècle comme une image de leur lutte contre l'impérialisme romain ou plutôt le nationalisme italien réduit à la classe politique romaine. Mais dans le même temps, ils se posent en successeurs de l'ordre romain (celui de l'empire Romain) contre l'anarchie du Sud, dont ils ne voient que des descendants de grecs, d'Albanais ou d'Arabes (la Sicile fut conquise par les Arabes ainsi qu'une partie du Sud). Par réaction, certaines régions se rappellent que sur leur sols il y avaient les Etrusques, qui étaient civilisés à l'époque ou les Romains étaient encore une horde de barbares et de voleurs. Bref, alors que l'École leur avait appris: "Nos ancètres les Romains ...", ils ont tendance actuellement à se rappeller de leurs autres ancètres. Sous les fascistes, on magnifia l'empire Romain et ses réalisations. Mussolini fondait la prétention de la "race" italienne a faire parti des grands conquérants sur le faits qu'ils étaient les descendants des Romains.


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Message Publié : 19 Fév 2006 23:32 
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Grégoire de Tours
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si vous demandez Cicero, ce nom est celui d'habitants de 356 Communautés italiennes ...

amusez-vous ...

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Message Publié : 20 Fév 2006 10:36 
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Narduccio a écrit :
Mais dans le même temps, ils se posent en successeurs de l'ordre romain (celui de l'empire Romain) contre l'anarchie du Sud, dont ils ne voient que des descendants de grecs, d'Albanais ou d'Arabes (la Sicile fut conquise par les Arabes ainsi qu'une partie du Sud).


Et vous oubliez les Normands !


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Message Publié : 20 Fév 2006 12:22 
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Serendipity a écrit :
Narduccio a écrit :
Mais dans le même temps, ils se posent en successeurs de l'ordre romain (celui de l'empire Romain) contre l'anarchie du Sud, dont ils ne voient que des descendants de grecs, d'Albanais ou d'Arabes (la Sicile fut conquise par les Arabes ainsi qu'une partie du Sud).


Et vous oubliez les Normands !

Dans la réthorique de la Lega, ce point est ignoré. Ils collent aux Italiens de Sud, l'image que nous collons sur certaines de nos minorités. Ils vont pas y coller quelque chose qui pourrait paraitre positif. On assiste à une réécriture partiale de l'histoire, ce qui n'est jamais bon.


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Message Publié : 20 Fév 2006 15:44 
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Vous avez raison, et cela ne s'est pas arrangé avec le gouvernement Berlusconi.


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Message Publié : 21 Fév 2006 9:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il est difficile de répondre à votre question, Romeo.

Notamment parce que, me semble-t-il, plus que n'importe quel autre peuple de la planète, les romains étaient un peuple politique, par opposition à la notion traditionnelle de peuple qui se fonde sur un espace culturel, gégraphique et autre défini.

Un romain à l'époque de Caracalla n'avait pas grand chose à voir avec un romain de l'époque de la restauration de Sylla.

Un romain en l'an 81 BCE, c'était très différent d'un romain à la veille du début de la guerre sociale, soit seulement 10 ans avant en 91 BCE.

Et si on remonte à la Rome des Tarquins ou des débuts de la république.

Plus que tout autre, le peuple romain s'est étendu par un double processus de conquête-domination dans un premier temps puis d'assimilation dans un 2ème temps.

Néanmoins, si vous voulez faire le lien entre d'une part l'Italie contemporaine et l'Italie et d'autre part la Rome antique, il me semble qu'il faut vraiment se focaliser sur l'élément décisif qu'a été la guerre sociale. Cette guerre sociale a été une révolte d'une grande partie de l'Italie contre Rome qui refusait l'égalité des droits politiques aux alliés italiens.

Globalement, lors du 1er recensement qui a été conduit après la guerre sociale et après que la citoyenneté romaine a été donnée à tous les italiens (soit les fidèles, soit ceux qui déposaient les armes), on est passé d'une citoyenneté romaine qui représentait une forte minorité de la population civique des différentes cités d'Italie (Rome et ses alliés) à une citoyenneté romaine pour tous les citoyens des cités d'Italie, Rome étant bien sûr plus égale que les autres.

Qu'était donc un authentique romain ?

Il n'y a pas de réponse univoque à cette question.

Les colons romains qui se sont installés en Provence, en Espagne, en Tunisie ou sur la côte adriatique étaient à l'époque tout autant d'authentiques romains que ceux qui sont restés en Italie. D'un certain point de vue juridique, ils l'étaient même davantage que les fils d'affranchis qui devenaient citoyens.

Mais si on adopte un point de vue contemporain, les italiens d'aujourd'hui sont largement les descendants des romains du début de notre ère. Mais ils ont en effet, notamment au nord, connu l'apport de populations non italiennes, notamment des goths et des lombards. Et d'autres peuples.


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Message Publié : 24 Fév 2006 16:07 
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Salluste
Salluste

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Je crois que les invasions barbares médiévales, lombardes par exemple, ont du considérablement changé le patrimoine génétique romain... Tout comme l'invasion sarrasine etc.
bref on ne pourra retrouver l'ancêtre caché de Cicéron (alias le poichiche :wink: )...

IL y a eu une expérience d'un historien américain.
Il a étudié la population d'un petit village italien. Par exemple, je crois qu'il a comparé les portraits de Cicéron, César et autres romains célèbres pour relever le caractère de leur visage, et il les a comparé à la population du village.... (je n'ai pas tous les détails en tete).
Il en est venu à la conclusion que la population avait très peu changé depuis l'Antiquité. Mais il précisait qu'il ne savait si ces constatations étaient valables pour le reste de l'Italie.

Pour ce qui est des Italiens du Nord jepense qu'ils se rattachent bien plus volontiers aux Lombards médiévaux qu'aux Romains antiques.
Par contre, les Romains se rattachent uniquement aux Romains antiques, et pour cause c'était l'époque où leur ville dominait le monde !
Pour ce qui est des Toscans, je pense qu'ils doivent penser plus souvent aux Italiens de la Renaissance qu'aux Romains...


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Message Publié : 24 Fév 2006 17:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
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Tout d'abord si par Romain on entend la population latine historique qui occupait le latium vers 300 av J.C, alors certainement la majorité des Italiens ne descendent pas des Romains.
Par contre si on entend par Romain l'ensemble des citoyens romains de l'époque d'Auguste vivant en Italie, alors je pense que les Italiens contemporains, on un patrimoine génétique trés proche aux citoyens romains de l'an zero ( aprés l'obtention de la nationalité romaine par toute les populations de l'Italie suite aux guerres civiles).
Ceux qui ne veux pas dire qu'il n'y a pas des disparités génétiques selon les régions. Par exemple les romains de l'époque impériales étaient plutot génétiquement, en Gaule Cisalpine (au nord du Po), des Celtes et des gaulois, ils étaient génétiquement plutot des grecs en Campagnie et dans l'extrème sud de l'Italie, ils étaient génétiquement des Etrusques en Toscane, il étaient génétiquement des Ligures en ligurie.
En fait je pense que l'endroit ou le capital génétique c'est le plus modifié c'est à Rome elle meme, car l'Urbs accueillait des citoyens Romains de tout l'empire (du moyen-orient au nord de l'europe).
Il y avait de plus de nombreux esclaves qui ont fait souches et qui sont peu à peu devenus des citoyens Romains au cours des siècles (les affranchissements n'étaient pas rares et cela meme avant l'installation de la religion chrétienne).
Les invasions barbares de la fin de l'empire et du début du moyen-age (dont les Ostrogoths,les Lombards ect...) qui ont drainé en Italie quelques centaines de milliers de personnes n'ont pas modifiés vraiment le capital génétique des habitantsde la péninsule Italienne (peut etre ils représentent dix pour cent au maximun du capital génétique).
Les "invasions" et les occupations des Arabo-berbères sont peut etre importantes politiquement mais sur le continent il y avait juste quelques bases et en fait d'occupation c'était surtout des razzias et des opérations de racket. Il n'y pas eu de vrai peuplement musulman sauf en Sicile dans certaines vallées. Quand aux Normands, au role politique important en Sicile et dans le sud de l'Italie, ils ne furent jamais que quelques centaines, pas de quoi fouetter un chat au niveau génétiques.
Je ne pense pas qu'il y est eu de grands changements génétiques car il n'y pas eu de vrais grandes disparitions de population en Italie et les populations envahisseuses furent soit marginales démographiquement, soit au mieux pour certaines trés minoritaires. L'Italie n'a jamais été l'Amérique, il n'y pas eu substitution de population.
Le fait que les Lombards ( comme les Francs en France) ont donné leur nom à une région ne signifie pas qu'il furent suffisement nombreux pour compter véritablement dans le patrimoine génétique des régions qu'ils ont conquises. Il ne faut pas confondre dominition culturelle et politique avec remplacement démographique.
Par exemple dans les pays francophone d'Afrique la culture française à laisser des traces, mais les chercheurs dans 2 000 ans ne devront pas penser que les Ivoiriens sont les descendants des Francs, et les Ougandais bien qu'Anglophone ne devront pas etre considérés comme des descendants des Anglo-saxons historiques.
Pour l'anecdote on a comparé les visages des habitants d'un petit village actuel de Toscane avec des représentations de vases Etrusque et la ressemblance étaient évidente.
Autre anecdote le Grand Pompée, grand Romain, plusieurs fois consul, se faisait moquer par les sénateurs romains. On disait de lui qu'il avait un visage de gaulois. En effet Pompée ainsi que ses légions étaient originaire du Picentum régions du Nord-est de l'Italie, peuplé d'anciens gaulois romanisé. Bien que Romain, Pompée et ses légionnaire était considérés comme des demi-barbare par les vieilles familles patriciennes du Latium.


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Message Publié : 24 Fév 2006 21:06 
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l'historien a écrit :
Je crois que les invasions barbares médiévales, lombardes par exemple, ont du considérablement changé le patrimoine génétique romain... Tout comme l'invasion sarrasine etc.
bref on ne pourra retrouver l'ancêtre caché de Cicéron (alias le poichiche :wink: )...

Je crois que vous suivez mal la derniers résultats en génétiques des populations. Il est vrai que jusqu'il y à une cinquantaine d'années, on pensait couramment et naïvement que lors des invasions, une popualtion a pris la place des populations ultérieures. Or, les analyses génétiques, mais aussi la recherche archéologiques, montrent que la plupart du temps, ces invasions furent le fait de populations réduites qui prirent la place des dirigeants. Les mammants continuants à vivre comme par le passé, la seule défférence, c'est que les gens qui recevaient leurs taxes ne parlaient pas la même langue qu'eux.


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Message Publié : 27 Fév 2006 20:15 
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Philippe de Commines
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Il est aujourd'hui impossible de faire des statistiques en la matière.

Je crois que ce que nous pouvons dire des italiens est à peu près aussi vrai que ce qu'on peut dire pour les français, quoi qu'un peu moins puisque la France a été davantage et depuis plus longtemps que l'Italie une terre d'immigration.

Aujourd'hui, le chiffre est je crois d'1 français sur 3 qui est d'origine étrangère. Mais quel sens donner à cette définition qui par elle-même ne veut pas dire grand chose puisqu'un très grand nombre des personnes qui ont des origines étrangères ont aussi des origines françaises du fait des mariages/unions qui ont lieu entre français d'origine étrangère et français "plus anciennement français".

Pour l'Italie, quand bien même vous trouvez des italiens d'origine germanique, albanaise ou autre, les populations sont pour la plupart, à un degré ou à un autre, les descendantes des italiens d'il y a 2000 ans.

Comme beaucoup, les individus ont un ancètre d'origine allogène et un ancètre d'origine autochtone.

En toute logique, cela doit être le cas pour les italiens.


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Message Publié : 03 Mars 2006 11:15 
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Jean Froissart
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Comment ce glorieux héritage à modeler 'l'âme' du pays ?
N'as t-il pas donné aux habitants de la péninsule cette extraordinaire confiance en eux qui leur a permit de naviguer sur toutes les mers, de permettre à l'Europe de sortir du moyen-age, de coloniser tous les continents et d'avoir eut l'audace de développer des inventions qui ont changé le monde ?
En d'autres termes, dans quelle mesure l'immense passé Romain influence la culture, la mentalité populaire d'aujourd'hui ?
A moins que la distance historique soit tellement lointaine que la question se pose peu.
On a parfois l'impression que des personnages bien connus du cinéma frano-italiens symbolisent ce qu'ont put être les Romains à leur époque.
(désolé pour l'anachronisme).

Les français qui se rendent en Italie ne réalisent pas toujours à quel point ils se rendent dans un pays qui pendant des siècles à décidé du destin de l'humanité.

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Message Publié : 03 Mars 2006 12:23 
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Grégoire de Tours
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Je sais que je ne vais pas convaincre tout le monde, ma pensée est forcement réductrice et je ne prétend pas prendre en compte toutes les diversitées régionales.
Mon expérience personnelle avec l'Italie est relativement importante, j'y suis allé comme touriste bien sur, mais aussi, et sans rentrer dans le détail, je me suis souvent trouvé à travailler en Italie, avec des Italiens.
Ce qui m'avait surpris c'est leur extrème organisation, leur rigueur et leur capacité à travailler. (Je sais que certains ne vont jamais me croire).
Ces qualités toutes "romaines" que l'on prète en genéral au Allemands et aux Japonais, vont à l'encontre de tous les préjugés, pourtant je vous prie de croire ou d'expérimenter l'efficacité extrème des italiens dans ces domaines là.
Je tiens à préciser que mon expérience ne se limite pas à Milan ou au Piémont, mais également à Florence, et à Rome.
Dans le travail il sont impressionnants, une fois passé le traditionnel "quart d'heure italien" qui vous fait commencer toujours par le café pris en toute décontraction et qui vous met toujours en retard, l'intensité du travail est extrème, personne ne relève la tete avant que celui-ci ne soit fini, pas d'horaire limite, pas de pauses cigarettes toutes les 5 minutes, par contre dès que la tache est fini tout le monde retombe dans une "immaturité" et dans art de vivre trés nonchalant.
Ce qui caractérise les italiens dans le travail c'est le terme : "un temps pour tout", qu'on on s'amuse on s'amuse franchement et sans complexe, par contre quand on attaque le travail ça carbure plein tube, pas de jours fériés, horaires flexibles, il faut assurer les commandes un point c'est tout.
Ils rechignent à mon avis moins à l'autorité que nous (est-ce que c'est du à leur mentalité ou du fait que leur économie est plus libérale, moins assistée, à base de petit entreprise souvent familiale????? Des deux????)
Je me souviens étant fan de foot qu'en 1990 lors de la coupe du monde que l'Italie organisait (je suis un grand amateur), je me trouvais professionnellement de passage à Rome, voyant le retard qu'avez pris les chantier de constructions des stades, je m'en étais étonné, je connaissais assez bien le rythme du BTP en France ou l'on commence toujours à l'heure mais ou on livre souvent en retard.
Je pensais qu'ils ne seraient jamais pret à temps, pourtant à ma grande surprise j'y suis retourné à deux reprises ensuite, et ils ont travaillé à un rythme que je n'ai jamais vu en France et ils ont tout bouclé en temps voulu. (travaillant jour et nuit en équipe tournante).
Un autre détail qui me permet d'insister sur cette rigueur étonnante à l'heure dite, c'est le football et les sport collectifs. J'avais lu un livre qui démontrait que tous les pays jouaient selon des caractéristiques une "philosophie" qui correspondaient à leur mentalité et à leur histoire. Tout les amateurs de foot, de basket, de volley, de water-polo me comprendrons, l'auteur mettait en parallèle la discipline et la rigueur de légions Romaines et la capacité et la sophistication tactique des équipes de sports collectifs italiennes. En sport (c'est de renommée mondiale) ils ont une culture du résultat qui prime avant tout, le sport n'est pas envisagé comme un spectacle mais comme une compétition, une école de rigueur ou seul le résultat final compte, ce sont des compétiteurs nés.
Quoi de plus probant de la mentalité populaire qu'un activité aussi populaire. On joue comme on envisage la vie.
Je sais que je ne vais pas convaincre tout le monde, mais mon expérience m'a amené à cette constatation étonnante, et je conseille à tout le monde d'observer les italiens par exemple dans les salons d'agro-alimentaires, de ventes etc..... et ils auront des surprises.
La chose qui est marquante aussi dans la société Italienne et que l'on retrouve dans toutes leurs activités, c'est la culture clientéliste, on fait presque tout en famille ou entre personne d'un meme village ou d'un meme quartier. La société fonctionne de manière trés pyramidale entre les générations ect..... cela me semble etre trés lié au fonctionnement romain.


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Message Publié : 03 Mars 2006 13:47 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 27 Jan 2004 15:44
Message(s) : 23
le problème avec ce genre de discussion portant sur l'éventualité de savoir si un peuple descend exactement génétiquement d'un autre, est que c'est toujours le prétexte à une accumulation de clichés et autres jugements à l'emporte pièce. Il n'y a rien de plus subjectif que ces questions de brassages ethniques. Je le dis ce qui fait une civilisation est la culture pas une hypothétique "romanité" génétique. Incontestablement de ce point de vue là les Italiens sont des Latins ainsi que les Français d'ailleurs (même s'ils l'oublient souvent soit se pensant celtes ou germains ou même maintenant anglo-saxon avec l'américanisation de la France).


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Message Publié : 03 Mars 2006 16:00 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Mai 2005 15:07
Message(s) : 273
Vous avez raison, mais le fond du problème c'est que "les Italiens" à l'époque romaine ça n'existe pas... l'Italie est une invention de la Renaissance.
Donc si on pose le problème Romains / Italiens, on parle forcément des Romains antiques et des Italiens contemporains... débat sans fin.
Mais, pour revenir au sujet : à l'heure actuelle aucune technique ne permet de répondre à la question. La technique en apportera le moyen à l'avenir ?

Le projet de généalogie géante des Mormons en Utah pourrait aider à résoudre le problème. Mais à ce que je sache, aujourd'hui leurs recherches se limitent aux USA (pas l'Italie) et ils doivent remonter au maxi au XVI° s.
Donc pour remonter à 0 et en Italie... :roll:


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