L'enseignement a très longtemps vanté la vertu des Romains, principalement les grands hommes de la République et les empereurs qui ont contribué à la restauration ou à l'accroissement de la puissance de l'Empire, lui opposant les vices des décadents.
Ces grands hommes vertueux partageaient néanmoins de nombreuses valeurs avec les vicieux décadents. A peu près aucun de ces hommes vertueux n'a remis en question le bien-fondé de l'esclavage qui constituait une des bases du système économique antique. Aucun n'a vraiment critiqué la barbarie des combats de gladiateurs.
La force militaire et l'impérialisme, tant décriés de nos jours quand ils sont mis en oeuvre par les Américains, étaient considérés comme de hautes vertus à Rome, nation guerrière par excellence.
Caton l'Ancien, connu pour son fameux Delenda Carthago qui ressemble très fort à un appel au massacre, s'est notamment opposé à la diffusion de la culture hellénique qui lui paraissait "porter atteinte aux vertus traditionnelles qui avaient fait la puissance de Rome" (Dictionnaire Robert).
Est-ce vraiment cela la vertu ?

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

C'est fort juste et présenté comme ça, les Romains sont d'affreux jojos comme beaucoup de peuples antiques ! Toutes ces critiques pourraient être reprises pour les Grecs. Pour ce qui est de l'impérialisme et de l'usage de la force, les Assyriens sont effroyables : toutes ces inscriptions où leurs rois se vantent de leurs massacres (certains pharaons égyptiens ne sont pas en reste).

Pour revenir aux Romains, Cicéron et Caton sont de vrai Janus, le superbe y côtoient le plus minable. De mémoire, 1 seul empereur romain est mort de mort naturelle : ce n'est que meurtres, empoisonnement et autres suicides douteux. Pour ce qui est de la vertu romaine, ne pas oublier quand même certains qui comme Juvénal ont fait fait preuve d'un réel esprit critique.

Mais globalement vos critiques peuvent s'appliquer à toutes les périodes historiques.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Il n'y a toutefois pas en Occident de période qui ait été autant regrettée et adulée que l'Antiquité romaine. On continue encore à rêver de nos jours combien le monde aurait pu être merveilleux si l'Empire Romain avait perduré. Combien de chefs d'Etat n'ont-ils pas essayé de le faire renaître de ses cendres ?

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Toute société est un héritage. L'héritage de la Grèce et de Rome a fondé vingt siècles de civilisation européenne et ceci dans des domaines aussi variés que la philosophie, la religion, la littérature, la politique, les sciences, l'architecture, les arts plastiques, l'éducation, le droit.

La philosophie occidentale n'est qu'un commentaire sans fin de Platon et d'Aristote. Horace, Cicéron et Quintillien fondent l'art d'écrire en prose. Et que serait le théâtre de Racine à Sartre sans le recours aux mythes antiques ? Même la psychanalyse ou le cinéma ne peuvent se passer de Médée, d'Orphée ou d'Oedipe. Et pour faire la liaison avec un autre forum : toute l'organisation de l'Eglise Romaine est inspirée de l'ancienne organisation de Rome.



C'est vrai que c'est plus dur de faire rêver avec l'Ancien Régime et le XIXème siècle...

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

La rupture par rapport à la philosophie de Platon et d'Aristote introduite par le nominalisme et Guillaume d'Occam est fondamentale. Mais très peu de gens connaissent Guillaume d'Occam que l'on méprise généralement en l'englobant dans la philosophie scholastique du Moyen Age à la suite des nostalgiques de la pensée platonicienne des 15e et 16e siècles qui prétendaient renouer avec l'Antiquité et rejeter l'obscurantisme médiéval.

Apparemment, ce n'est pas l'opinion de tout le monde. Yslaire n'est-il pas parvenu à faire rêver plus de gens que Jacques Martin ? Bourgeon en tout cas lui y est sûrement arrivé.
Quant à Goscinny, il a réussi plus à nous faire rire qu'à nous faire rêver.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Cela ne vous suffit pas de vous être planté sur le thème de l'existence du Christ. Vous allez maintenant essayer de défendre un des pires aspects de l'Antiquité. Les Grecs qui massacraient de temps en temps leur ilotes, c'était évidemment une pratique tout à fait sympathique et comme de toute façon, l'espérance de vie était bien inférieure à la nôtre, ils ne faisaient que leur rendre service en leur évitant d'affreuses et longues maladies qui les auraient tués de toute manière.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

[quote="Hypolite"][b][size=18][color=green]Je ne vois pas en quoi je me suis planté sur le theme de l'existence du Christ ! :?
Quand aux esclaves, je ne dis pas que leur condition était digne du club med, j'ai juste dit que la condition d'esclave n'étais pas toujours l'image que l'on peut en avoir ! :oops: [/color][/size][/b][/quote]

C'est vrai que la condition d'esclave n'était pas toujours horrible. Certains avaient même une position enviable. Mais ce n'était tout de même qu'une minorité.
Et ce qui est réellement monstrueux, c'est le principe de l'esclavage. Le concept qu'un homme puisse être propriétaire d'un autre.

Vous êtes venu nous ressortir les théories complètement dépassées des historiens anticléricaux du 19e siècle en ignorant comme d'habitude toutes les recherches récentes dans le domaine. Mais bon, vous ne vous êtes pas planté.

Ce n'est pas vraiment ce que vous avez dit.
Vous aviez écrit : "La notion d'esclavage n'avait pas le sens qu'on lui donne aujourd'hui", ce qui ne veut strictement rien dire, sinon laisser entendre que ce qu'on dit aujourd'hui de l'esclavage antique est erroné.
Mais la cruauté des Romains à l'égard de leurs esclaves utilisés notamment pour satisfaire leurs pulsions sexuelles les plus tordues, les mauvais traitements infligés aux enfants, la corruption généralisée du système clientèliste, etc, ce ne sont pas des vieilles légendes inventées par les chrétiens pour discréditer les vertueux païens, ce sont des découvertes récentes des historiens qui ont cessé de lire les textes avec l'a priori de vouloir à tout prix glorifier l'Antiquité.

L'esclave est surtout totalement aliéné. Il ne peut faire valoir un quelconque droit par rapport à son propriétaire qui a toute liberté de le traiter comme un objet plutôt que comme un être humain et cela avec l'approbation de la société et sans qu'aucun recours ne soit possible.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

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VIVE L'EMPEREUR !!!
Hypolite.

Ben oui, le constat que plus aucun auteur sérieux ne passe plus son temps à contester son existence n'est certainement pas probant.

L'image caricaturale que vous prétendez relativiser n'a jamais existé. Par contre, l'image édulcorée qui consiste à nier en grande partie la réalité de l'esclavage et que vous vous obstinez à vouloir présenter est celle que l'on a utilisée pendant très longtemps pour maintenir la fiction des grandes vertus des personnages antiques.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Par rapport à la vertu des Romains, je voudrais juste citer Brutus, le fils adoptif de César.
Poussé au suicide par Antoine (pas moi ) pour avoir participé au meutre de César, il meurt en prononçant les mots :

" Vertu, tu n'es qu'un mot"

Joli, non? Moi, j'aime bien.

Tonio.

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.

Un nominaliste avant la lettre ?
Je ne savais pas qu'il y en avait déjà à l'époque.

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"La censure ne pourra jamais être rétablie." (Article 7 de la charte constitutionnelle du 14 août 1830)

Bon il serait temps de mettre de la demi-mesure dans tous vos propos. Bravo, à tous ces vertueux qui se permettent de juger des gens qui ont vécu il y a plus de 20 siècles. A votre avis, on sera jugé comment dans 2000 ans quand nos descendants (plus évolués j'espère nous) contempleront notre pauvre petit système individualiste qui se glorifie de grandes valeurs en réinstituant la loi et de la jungle et la loi du plus fort (qui ne font qu'une seule et même loi, mais bon c'est bon à répéter).
Tout d'abord, le terme de vertu est un terme purement relatif, il renvoi à l'époque où il est utilisé. Aussi est-il tout à fait obsolète de comparer les romains à nos "vertues" d'aujourd'hui.
"Porter un jugement sur l'histoire c'est trahir l'histoire."
Pour ce qui est de l'esclavage, certes c'est mal! Mais bon il est difficile de s'insurger contre un système du jour au lendemain quand on est né dedans et que l'on a toujours vécu dedans et que personne n'a jamais vraiment critiqué. Quand on sait que même Saint Augustin affirme que l'esclavage est nécessaire on apprend à faire preuve de demi-mesure.
Au fait vous pouvez me rappeler quand est-ce que l'on a parlé pour la première fois de l'abolition de l'esclavage?
Alors certes je n'aurais pas aimé être esclave en ce temps là! certes! Mais les choses n'étaient pas aussi noires que ça. Il y avait toute une hiérarchie dans les esclaves, et la condition d'esclave n'était pas si irrémédiable que cela. Lisez les lettres de Cicéron à son esclave Tiron, vous comprendrez que tous les esclaves n'étaient pas logés à la même enseigne.
Pour ce qui est de l'existence de Jésus Christ détrompez vous il existe encore des gens pour discuter son existence, tout au moins pour discuter l'importance qu'il et réellement au tout début. Il existe encore des spécialistes qui rappellent que tous les écrits latins qui parlent des premiers temps du christianisme ne sont parvenus à nous que grace à des copistes religieux et qu'il aurait pu être aisé de rajouter dans Tacite une allusion au Christ. Je ne dis pas que je suis d'accord avec cette idée je dis simplement qu'il existe encore des gens qui en parlent, et pas des abrutis ou des illuminés.
Bref la demi-mesure est de mise, et avant de juger des gens qui ont vécu il y a deux milles ans demandez vous comment nous serons jugés nous dans deux milles ans.

PS: la vertu romaine pour les romains c'étaient: fides, virtus et pietas
fides: conduite respectueuse des engagements pris
pietas : remplir scrupuleusement ses devoirs envers les dieux, sa patrie ses parents et ses amis
virtus : la maîtrise de soi, la discipline morale et intellectuelle, sens de la dignité, courage
voilà les trois piliers de la morale romaine.
Ca vaut ce que ça vaut.

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