Sur un sujet consacré à Romulus, dans le forum Langues, noms et mots, Helen proposait une étymologie grecque.



Je ne comprends pas très bien.
Comment cela fixée dès leur naissance ? Par oracle ? Ou simplement une idée philosophique d'une vie guidée par un destin immuable ?
Et comment expriment-ils les années intermédiaires ? La mort n'attends pas tous les sept ans pour faire sa récolte. Faut-il comprendre que les Etrusques n'utilisent pas le système décimal, mais que chaque multiple de sept est l'équivalent graphique de nos dizaines ? (pas sûr d'être très clair moi non plus, mais je ne sais pas trop comment m'exprimer clairement, sans doute une carence de langage mathématique )

Vous suggérez que les Étrusques utilisaient un système de numération de base 7. Dans un tel système, le nombre 9 (base 10) s'écrirait 12(base7), càd 1*7 + 2*1; 21(base 10) deviendrait 30(base 7) càd 3*7 + 0*1 et 49(base10) s'écrit 100(base7) càd 1*(7*7) + 0*7 + 0*1

"L'histoire Universelle des Chiffres" de Georges Ifrah fait l'inventaire des divers systèmes de numération. Il y a le système de base 10, évidemment, mais aussi base 20 (vigésimal) et 60 (sexagésimal). Ce n'est pas l'endroit ici de développer le sujet, mais il ne parle nulle part d'un système de base 7.

Un tel système n'aurait d'ailleurs des avantages que pour une civilisation ayant des connaissances très élaborées en arithmétique (nombres premiers, fractions...) et le système décimal est tellement plus "naturel" : nous avons dix doigts pour compter.

C'est effectivement ce qu'il me semble avoir déja lu... Que les fouilles semble bien plus démontrer un développement de Rome sous domination ou tutelle étrusque... L'on aurait alors eu une élite étrusque qui aurait ensuite été évincée du pouvoir par le peuple latin acculturé...

_________________
@+
Skipp

La fatalité, l’impression que le sort a déjà été décidé par le monde divin est un trait saillant de la religion étrusque. La vie des hommes est fixée dès leur naissance : elle se mesure en sections de sept années et nul ne peut vivre plus de douze sections. Chaque section représente une étape de la vie. La douzième apparaît comme un but ultime presque théorique (peu d'hommes devaient atteindre 84 ans à l'époque). Quant au peuple étrusque lui-même, comme tout être vivant, sa durée de vie est limitée : il doit vivre dix périodes, chaque période durant la vie d’un homme. Le terme des dix périodes est annoncé par des prodiges (sonnerie de trompettes dans le ciel, comète - le passage de celle de Haley en 44 av. J.-C. annonce ainsi la fin de la neuvième période) qu’il faut interpréter en consultant les livres des prodiges (ostentaria). Dès lors, la divination ne sert pas tant à connaître l’avis des dieux, qu’à connaître le sort des hommes.


Je ne suggère rien de tel : juste qu'ils découpaient l'existence humaine en période de sept ans, un peu de la même façon que nous nous la "découpons" par dizaine d'années (trentenaire, quarantaine, plus de 50 ans...).

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Heu ! C'est Thersite qui a suggéré cela :

J'ai simplement indiqué que cela me paraissait [très] improbable. Et c'est un euphémisme !

Les Étrusques existaient-ils encore en 44 AC ? C'est une des dates prises pour marquer le début de l'Empire Romain (César est nommé dictateur perpétuel).

Par ailleurs, Les dates de passage de Halley sont 11 AC et 66 AD :

http://www.lasam.ca/billavf/nineplanets/halley.html

À noter que la période de Halley (76 ans en 1986, 79.3 ans en 451 et 1066) est de l'ordre de grandeur de la vie humaine. Cela a peut-être donné des idées à d'aucuns.

Gloups pour Haley ! Certes l’Étrurie a politiquement cessé d’exister au IIIe av. J.-C. et les citoyens étrusques deviennent romains en 88 av. J.-C. Les Étrusques "n'existent" donc plus en 44 av. J.-C. mais la culture étrusque est elle encore vivace surtout chez les grandes familles patriciennes. Dès la fin du IVe siècle, les grandes familles romaines avaient l’habitude d’envoyer leurs fils étudier à Caere et il était de bon ton dans ces mêmes familles de mettre en avant ses origines étrusques. Sous la République et au début de l’Empire, les jeunes Romains des classes supérieures devaient suivre une initiation à l’Etrusca Disciplina.

A l’époque d’Auguste, la maîtrise de langue étrusque était encore considérée comme un signe de haute éducation. D'ailleurs dans sa quête de restauration des valeurs romaines et républicaines, Auguste contribua à ressusciter des us et coutumes étrusques (haruspices, collèges sacerdotaux, sanctuaires, archives, conseil fédéral, cultes oubliés...) On sait aussi qu’Auguste décida de faire réunir à Rome l’ensemble de ces textes, au besoin par la copie des originaux. Il donna comme précepteur à ses enfants adoptifs, Caius et Lucius Caesar, un érudit, Venius Flacus, qui connaissait l’Etrusca Disciplina. Enfin, Claude, qui lisait l’étrusque, eût accès à des textes sacrés, ce qui lui permis d'écrire son histoire des Tyrrhéniens (Tyrrhenikà) en vingt volumes mentionnée par Suétone.

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Je suis tout à fait d'accord avec cela.

Tout ce qui est mentionné par les "historiens" romains, tels que Tite-Live, est sans doute issu de leur imagination; mais cela à été assez montré ci dessus.
Je suis, en ce moment, en train de lire Voyage à Rome de Pierre Grimal, et il expose la thèse de E. Gjerstad sur la naissance de Rome. Selon lui, il aurait existé une période "préurbaine" qui pourrait avoir précédé l'existence de la Ville. C'est à dire que plusieurs villages voient le jour sur le site de la Rome actuelle, et que, parmi ceux-là, des institutions ainsi que des structures sociales identiques peuvent avoir lié ces différentes tribus. Par exemple, il apparait ce que nous appelons curie, ce qui signifie "assemblée des hommes". Ces curies primitives avaient une fonction religieuse [c'est cette fonction là qui va nous intéresser ici], et militaire. En effet, on y effectuait des sacrifices, suivis de banquets; et ce, souvent lié à la vie agricole (par exemple, les Fordicidia, où l'on sacrifiait à Tellus une vache pleine lors de la formation des épis sur le blé). Entre parenthèse, cette dernière fête a été rapprochée à un rituel indien très proche, ce qui montre que les latins "préurbains" aient conservés de vieilles techniques héritées de la communautée indo-européenne (?).
Mais revenons à nous moutons. J'ai mentionné, ci-dessus, le mot "tribus". Or, toujours selon Pierre Grimal, les tribus de la Rome Ancienne sont au nombre de trois ("[...]les Anciens rattachaient le mot tribus au nom du chiffre trois, tres."). Ces trois tribus seraient donc [laissez moi le temps d'aller "tuster" leurs noms] les Tities, Ramnes et Luceres. Et si l'on repense à nos curies, ces trois tribus peuvent donc être trois groupements de curies. J. Heurgon écrit à ce sujet : "Ramnes pourrait être la déformation de Romani ; les Luceres étaient peut-être les habitants [...] de l'Esquilin et du Caelius; les Tities [origine sabine (?)] [...] ne seraient pas étrangers au Quirinal.". Pierre Grimal conclut en ces mots, "le peuplement préurbain est sur le point de devenir une cité; elle en est même déjà une dans la mesure où les habitants d'un même site possèdent des institutions communes.".
Reste maintenant à savoir, ce qui n'est pas mentionné dans le livre, d'où proviennent ces premières tribus...
Débat, débat et encore débat!

Salut !

Juste pour signaler qu'il existe des restes archéologiques des premières occupations humaines sur les collines romaines. Vous trouverez une photo d'un de ces fonds de cabanes dans Andreae, La Rome Antique.

Cordialement

Sur la reconstruction des origines de Rome, les 3 tribus sont en effet attestées. Et toutefois, il faut être très prudent avec cette histoire des 3 tribus compte tenu qu'on la retrouve aussi très fréquemment dans les cités grecques dont beaucoup étaient structurées autour de 3 tribus (notamment les doriennes).

Il est donc peu probable que l'existence de 3 tribus originelles à Rome soit le fruit d'un simple hasard par lequel 3 villages se trouvant proches les uns des autres auraient fini par s'unir.

Personnellement, j'ai de la misère à prendre position sur le fait que Rome aurait été sous domination Étrusque à sa fondation. On retrouve dans la Table claudienne de Lyon que Mastarna alias Servius Tullius et Caelius furent des amis fidèles des Romains... contrairement à ce que l'on retrouve dans l'iconographie de la tombe de François de Vulci où l'on perçois.. du moins clairement que les Étrusques sont loin d'être les fidèles amis des Romains (tuerie,égorgement et j'en passe) . Je ne sais pas si cela peu vous faire avancer un peu, du moins jetez y un coup d'oeil.


Fouin