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Message Publié : 26 Déc 2002 16:58 
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Sur une idée d'Hannibal en personne ... et oui !
Je me permets d'ouvrir le débat :

Malgré "la haine du romain" transmise par son père Hamilcar, " et ses victoires en Italie sur les puissantes légions romaines, Hannibal ne s'est jamais résolu à assiéger Rome ... alors qu'il était si pret du but de réaliser son reve
Pourquoi ?


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 Sujet du message : Hannibal
Message Publié : 26 Déc 2002 21:16 
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Bon ...
Je résume brièvement le parcours d'Hannibal:
Dans la péninsule ibérique (actuelle Espagne) les troupes puniques d'Hannibal s'étalent sur tout le sud de l'Espagne.
A l'automne 219 avant JC. la ville de Sagonte (sous protectorat romain) est prise par Hannibal (8 mois de siège).
La guerre est déclarée : début de la seconde guerre punique

Au printemps 218 Hannibal quitte Carthagène (capitale punique en Espagne)
Franchit l'Ebre en juin et les Pyrénées en juillet
Le Rhone en aout et passe les Alpes en automne/hiver
Premier engagement face aux Romains au Tessin
Victoire d'Hannibal à la Trébie fin décembre 218
Victoire en juin 217 à Trasimène
Durant un an, Hannibal se joue ainsi des Romains sur leurs propres territoires
Le 2 aout 216 avant JC. à Cannes, les Romains subissent leur plus sévère défaite: entre 50 et 70 000 morts, dont le consul Paul-Emile
A ce moment là , il est possible de penser qu'Hannibal avait largement la possibilité et les moyens de marcher sur Rome.
Mais au lieu de cela, il préfère occuper l'Italie du sud et jouir des bienfaits de Capoue.
Il faut attendre 211 pour qu'Hannibal fasse une incursion sous les murs de Rome ... mais il est trop tard : les Romains ont eu le temps de se refaire une santé.
Etonnant non ? pour un homme qui passe sa vie à manger du Romain et qui lorsque la capitale ennemie est à sa portée , ne se décide pas à l'assiéger.

J'avoue que son attitude m'intrigue ... à moins que nous ne sachions pas tout.

CELTILIGOBERUS


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Message Publié : 27 Déc 2002 10:29 
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Pour qu'Hannibal puisse vraiment esperer s'emparer de Rome facilement, il aurait fallu que son armée arrive dans la ville avant les messagers annonçant la nouvelle de la défaite. Ainsi, les Romains ne se seraient pas inquiétés et seraient restés sans gouvernement dans l'attente du retour de son armée.
Mais seul la cavalerie numide était assez rapide et légère pour dépasser les messagers envoyés à Rome par le consul.
A elle seule, elle ne pouvaient pas grand chose contre Rome.
Il aurait fallu deux bonne semaines à l'armée carthaginoise pour rejoindre Rome dans son integralité. Certes, les Romains se seraient retrouvés en inferiorité militaire flagrante. Une bataille en rase campagne eut été à coup sûr une défaite, mais il avaient le temps en deux semaines de fortifier la ville (qui l'était déjà bien) et disposaient de suffisament d'effectifs pour la protéger avec acharnement. D'autant plus qu'Hannibal n'était pas très doué en polyeurcétique (cf le siège raté de Sagonte) et ne disposait même pas d'une flotte pour bloquer le Tibre, rendant l'hypothèse d'un siège tout à fait surréaliste.
L'objectif d'Hannibal n'était pas d'anéantir directement Rome mais de désolidariser l'union des cités italiques avec son ennemi. C'est d'ailleurs ce qui se produisit, ce en quoi son choix tactique fut une nouvelle victoire.


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Message Publié : 27 Déc 2002 10:38 
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C'est exactement ça. En fait, sans flotte ni armes de siège, Hannibal n'aurait pu prendre Rome.

Cependant, il y aurait réussi si il ne s'était passé qu'une chose à Carthage:
Il aurait fallu que le parti aristocratique dirigé par Hannon décide à envoyer des troupes vers l'Italie. Cependant, pensant plus à une paix que l'on sait irréaliste avec Rome, ils refusèrent leur aide à ceklui qui était de plus leur rival politique :(

Pour ce qui est de Sagonte, le siège fut un échec en polyorcétique mais une réussite dans le sens où Sagonte fut prise.


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Message Publié : 27 Déc 2002 10:54 
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Sachant qu'il avait fallu huit mois pour prendre Sagonte, on imagine mal comment Hannibal pouvait prendre Rome, au demeurant bien mieux défendue.
Il est vrai qu'Hannon ne fit pas non plus preuve de beaucoup d'intelligence politique, préférent offrir la paix aux Romains, voyez ce qu'en dit Tite Live:

Citer :
"J'ai massacré l'armée des ennemis, dit Hannibal, envoyez moi des renforts." Que demanderais tu d'autres si tu avait été vaincu? "J'ai pris les deux camps de l'ennemi." Sans doute avec beaucoup de butin et d'approvisionnement. "Fournissez moi du blé et des fonds." Que demanderais tu d'autre si tu avais été dépouillé et privé de ton camp? [etc]

Bref, Hannibal a aussi patit des dissenssions qui rongeaient l'oligarchie carthaginoise.


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Message Publié : 27 Déc 2002 10:57 
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En effet, et je pense que si Carthage fut une dictature ou une tyrannie, ou quelqu'autre forme de pouvoir absolu, Hannibal aurait pu mobiliser suffisamment de troupes pour prendre Rome.

C'est pour cette raison qu'il est décevant de constater que 2/3 ans plus tard, c'est stationné à Capoue qu'il reçoit des renforts. :( :oops: :(


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Message Publié : 27 Déc 2002 11:06 
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Citer :
En effet, et je pense que si Carthage fut une dictature ou une tyrannie, ou quelqu'autre forme de pouvoir absolu, Hannibal aurait pu mobiliser suffisamment de troupes pour prendre Rome.

Ce n'est peut être pas si évident, il aurait tout de même fallu beaucoup de temps pour acheminer depuis Carthage les hommes et le matériel à Rome.
Il ne faut tout de même pas oublier qu'il restait des militaires à Rome et que les milliers de citoyens se seraient certainement mobilisés. Rome est très bien placée géographiquement (c'est l'une des principale cause de son developpement) et n'est pas facilement prenable, d'autant plus qu'elle disposait en temps normal d'une défense de qualité contre les sièges, défense qu'elle n'aurait pas manquer de renforcer en cas de risque. En somme, votre hypothèse est plausible mais me parait loin d'être vouée à la réussite à coup sûr.


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Message Publié : 27 Déc 2002 11:09 
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En effet, il eût fallu une dose de réussite mais c'était la seule chance de Cathage de prendre Rome qui était tout de même un genou à terre, même si l'on sait que c'est la bête traquée qui est la plus dangereuse :D


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Message Publié : 27 Déc 2002 11:16 
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Le problème d'Hannibal est en fait paradoxal: il s'est retrouvé après Cannes avec de nombreux alliés pas tous franchement volontaire pour se battre avec ferveur pour lui. Surtout, il s'est retrouvé à la tête de troupe tellement nombreuses qu'il fut obligé de délégué le commandement, de fractionner son armée en divers divisions (pas tous égales en motivation, c'est peu dire, qu'on pense à Philippe de Macédoine vaincu par quelques divisions romaines)... Bref, il s'est retrouvé dans la situation de l'armée romaine, situation qui lui avait permis de vaincre cette armée.
Et dans le même temps, les généraux romains avaient tirés les leçons de la débacle canoise. Ils refusaient à présent les grandes batailles en rase campagne et adoptaient les théories de Fabius Maximus évitant toute rencontre directe.


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Message Publié : 27 Déc 2002 22:11 
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Selon moi, le lendemain de sa victoire à Cannes, Hannibal aurait pu et avait les moyens de commencer le siège de Rome.
C'est vrai que la capitale déjà incendiée par les Celtes en 387 avant JC, puis aux prises maintes fois par des incursions succesives des Celtes de Cisalpine, Rome s'était fortifiée d'une enceinte de 10 km. Ca n'aurait certainement pas était une mince affaire pour l'armée punique ... le siège aurait certainement duré plusieurs mois ... à moins d'une capitulation.

A Cannes, Rome décide d'un effort de guerre exceptionnel : 80 000 hommes au total, soit le double des effectifs qu'elle levait annuellement.
Le soir du 2 aout 216 , cette puissante armée était disséminée, anéantie.
Il survécut à peine 10 pour cent de cette formidable armée, tandis qu'Hannibal avait sacrifié moins du dixième de ses forces. En trois rencontres, Hannibal avait anéanti 15 pour cent environ des réserves mobilisables de l'Italie entière.
Selon les règles tacites de la guerre en vigueur à l'époque, Rome était acculée à la capitulation.

La plupart des chefs militaires étaient morts:
-Paul-Emile
-Geminus, le consul de l'année précédente
-Minucius, le maitre de cavalerie de Maximus
-29 tribuns
-des officiers supérieurs
-80 sénateurs et magistrats engagés volontaires dans la bataille
-des centaines de chevaliers

Imaginez le traumatisme parmi les habitants de la cité.
Rome était bien à la portée d'Hannibal !

Rome était immédiatement à la portée du vainqueur ?


D'ailleurs, Maharbal, le maître de la cavalerie carthaginoise dit au général , qu'il s'imaginait dînant quatre jours plus tard au Capitole. Hannibal répondit qu'il lui fallait un peu de temps pour réfléchir. C'est alors qu'il s'attira de Maharbal cette réplique que Tite-Live a rendue: « Vincere scis, Hannibal, uictoria uti ncscis » (XXII, 51, 2: « Tu sais vaincre, Hannibal, mais tu ne sais pas profiter de la victoire »).
Quand on sait qu'au lendemain de Cannes, Capoue, les cités grecques du sud de l'Italie et meme Syracuse considéraient Hannibal comme un libérateur

Mais voilà, Hannibal voulut réfléchir, certainement aussi reprendre un peu de souffle. Il ne voulait pas d'une guerre d'extermination.
Ce qu'il voulait, c'était certainement que Rome demande la paix.
Que son écrasante victoire soit reconnue par un traité pour effacer ceux qui avaient humilié Carthage.
Et pour atteindre cet objectif, au lieu d'assiéger Rome, il décide (à tort selon moi ) d'entreprendre une activité diplomatique dans le sud de l'Italie.
Et pendant ce temps Rome se refait une santé.
D'ailleurs en 203, au moment de quitter les côtes du Bruttium pour rentrer en Afrique, Hannibal sera poursuivi par le regret de n'avoir pas, alors, tenté de forcer le destin.


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Message Publié : 27 Déc 2002 22:57 
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On peut toujours refaire l'histoire mais cela n'aboutit pas à grand chise. Reste que je pense que vous sousestimez la qualité des défenses romaines et le potentiel que constituaient les milliers de citoyens romains qui auraient pu défendre leur ville. Je me répète mais le précédent de Sagonte montre trop bien qu'un siège de Rome mené par Hannibal eut été catastrophique. Surtout, n'oubliez pas qu'Hannibal ne disposait pas de moyens navaux capables de bloquer le Tibre, donc le siège était pour un bon bout de temps une utopie.


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Message Publié : 27 Déc 2002 23:07 
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Hannibal cherchait peut-être un appuis supplémentaire pour écraser Rome du premier coup ? Peut-être pensait-il également à l'après-Rome ? bcp de supposition, mais il est vrai que son attitude reste étrange.


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Message Publié : 28 Déc 2002 17:05 
Lancé dans la dynamique des victoires d'Hannibal, disons qu'à sa place j'aurais essayé .
Mais vous avez certainement tous raison ... Rome était imprenable pour un Hannibal plus à l'aise en campagne . Et comme tu le dis, Florian, on ne refait pas l'Histoire.

En y réfléchissant bien , si Hannibal avait eu les moyens de faire le siège de Rome, il l'aurait fait.
D'ailleurs, au lendemain de Cannes, il désigne Carthalon accompagné d'une dizaine de prisonniers (parmi des milliers) pour se rendre à Rome afin d'y négocier leur rachat et de proposer au sénat des conditions de paix.
Mais Rome ne se laisse pas impressionnée et refuse la perche tendue par Hannibal.
Pensant devoir faire face au siège de l'armée Punique, le nouveau dictateur et son maitre de cavalerie forment dare-dare une armée de 4 légions ( 24 000 hommes ) et de mille cavaliers :
- mobilisation de tous les jeunes de la cité à partir de 17 ans
- recrutemlent exceptionnel de 8 000 esclaves
- renfort de contingents alliés et des Latins

Certainement vexé, Hannibal choisit le cours de l'Histoire que l'on connait et se dirige vers Naples qu'il délaisse ( il se retrouve encore devant une cité trop fortifiée. Voilà encore une preuve de son aversion pour les 'sièges" !

" Le vainqueur n'est pas victorieux si le vaincu ne se tient pas comme tel "
dira Ennius dans Annales, fr. XXXI, 493


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Message Publié : 28 Déc 2002 17:08 
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Excusez-moi : l'invité ci-dessus c'est moi CELTLIGOBERUS


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Message Publié : 30 Déc 2002 9:21 
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Grégoire de Tours
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Pour ce qui est de la capitulation, nous savons aujourd'hui que rome n'aurait jamais capitulé. En effet, elle rompit avec la tradition grecque de traités et d' "armistice" en lançant ce que l'on pourrait appeler une "guerre totale" dans le sens où, comme dirait l'autre, "Rome meurt mais ne se rend point" :!:
Elle n'aurait donc pas abandonné même encerclée par l'armée orque de Saroumane :lol:

Par ailleurs, comme le dit Florian, il semble qu'Hannibal ait préféré, vu les conséquences à tort, tenté de désolidariser l'Italie pour mettre Rome à genoux. Mais contrairement à ses plans, l'Italie resta unie contre l'"Etranger" :?


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