Nous sommes actuellement le 30 Avr 2024 13:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 06 Juil 2006 14:38 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Il y a une controverse connue concernant Césarion, le fils de Cléopatre.

Reproduisant la controverse très politique qui a opposé Antoine (ayant intérêt à balancer un descendant direct de César dans les pattes de son jeune rival) à Octavien (voulant à tout prix apparaître comme le seul héritier de César et n'étant que son fils adoptif), des historiens ont tenté d'attribuer des dates de naissance différentes à Césarion.

Pour certains, Césarion serait né mi 47 et serait bien le fils de César, ayant alors été conçu à Alexandrie.

Pour d'autres, Césarion serait en réalité né en avril 44, après l'assassinat du dictateur. Dès lors, Césarion ayant été conçu dans l'été 45, il ne pouvait, selon cette thèse, être né des oeuvres de Jules César qui à ce moment se trouvait en Espagne en train d'en finir la pacification.

Cependant, je m'interroge (je n'y avais pas pensé avant récemment) sur une des dispositions du testament de César.

On sait que César avait désigné dans son testament des tuteurs pour son fils, parmi lesquels il y avait son ami et néanmoins futur assassin : Decimus Junius Brutus Albinus (à ne pas confondre avec Marcus Junius Brutus le fils de Servilia).

Or il me semble que seul un mineur peut avoir un tuteur. En tout état de cause, ce fils dont il envisageait le tutorat ne pouvait pas être Octavien qu'il avait adopté par testament, puisque né en septembre 63, Octavien était déjà majeur au moment de son adoption secrète par César en septembre 45.

Dès lors, il y a plusieurs façons d'interpréter ces éléments.

Soit César avait pris cette disposition à titre de précaution, pour le cas où il lui naîtrait un fils de son épouse Calpurnia, après 13 ans de mariage infructueux.

Soit César se laissait ainsi la possibilité, au bout d'un certain temps, une fois que son pouvoir aurait été plus solidement établi, de "régulariser" et d'adopter le fils bâtard qu'il avait déjà eu de Cléopatre en la personne du jeune Césarion né en 47.

Je précise qu'il y a un élément qui me semble plaider en faveur de la paternité de César pour le jeune Césarion. Si je me souviens, des sources antérieures à l'assassinat de César, et notamment Cicéron, parlent de l'enfant de César. Césarion semble bien être né avant les ides de mars 44 et avoir été suffisamment connu pour être considéré par une part de l'opinion publique comme le fils que César avait eu de Cléopatre.

Ce qui n'enlève rien au caractère romancé des thèses selon lesquelles César aurait été fou amoureux de Cléopatre alors qu'il avait été coucher ailleurs entre temps.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 13:21 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2006 12:44
Message(s) : 14
Césarion n'était qu'un batard de César et encore on n'en sait rien.En tout cas sa mise à mort par Agustus a évité a la roma aeterna une nouvelle guerre civile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 13:35 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2005 7:32
Message(s) : 540
César n'avait-il pas imposé à la vieille Rome son concubinage avec Cléopâtre, tandis que Calpurnia, sa femme stérile, restait à la maison ? Je ne vois donc rien qui empêche que Césarion soit son fils... On ne couche pas ensemble que par amour romantique ! D'un autre côté, César et Cléopâtre avaient suffisamment de points communs pour être attirés l'un par l'autre, comme une immense culture et le goût immodéré du pouvoir. C'est plutôt l'hsitoire avec Antoine, qui me semble romancée à outrance ! N'ayant plus d'appui, je dirais que Cléopâtre s'est rabattue sur lui pour tenter de poursuivre le rêve d'empire ébauché avec Jules !

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 13:42 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2006 12:44
Message(s) : 14
César était un politique à la différence d'antoine.Je ne suis pas de l'avis de charlotte.L'aventure de marc antoine et de cléopatre avait un côté romantique et oriental fabuleux(antoine se suicide aux pieds de cléopâtre).Atoine a rompu anvec la romanitas disait augustus et il n'avait pas tort.Antoine ambitieux comme pompée n'avait pas son génie politique.César a bien pu faire un gosse à cléopatre mais j'en doute sachant la récupération politique que pourrait en faire l'ambitieuse pharaonne.Malgré sa réputation de sodomite asiate , César était plus hellène que antoine par trop oriental et despote.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 13:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
apostat a écrit :
Césarion n'était qu'un batard de César et encore on n'en sait rien.En tout cas sa mise à mort par Agustus a évité a la roma aeterna une nouvelle guerre civile.


Effectivement, pour peu que Césarion ait bien été le fils biologique de César et Cléopatre, il n'était qu'un batard sur le plan du droit romain puisqu'il n'y avait pas de mariage entre les 2 parents. En revanche, rien n'aurait empêché l'adoption du jeune Césarion une fois qu'il aurait grandi, même si politiquement cela aurait été un tollé. Mais enfin, ce n'aurait pas été la 1ère fois que César aurait pris ses aises avec les traditions et les lois.

Je ne suis pas sûr que l'assassinat de Césarion ait évité à Rome une nouvelle guerre civile. Tout juste a-t-elle permis à Octavien d'être le seul à pouvoir se réclamer de l'ascendance du divin Jules, par le biais de l'adoption. C'était déjà pas mal puisqu'effectivement, on peut douter que César aurait maintenu la disposition testamentaire par laquelle il adoptait son petit-neveu Caius Octavius s'il avait eu un fils biologique suffisamment grand (forte mortalité infantile et juvénile à l'époque) et jouissant de la citoyenneté romaine (il avait le pouvoir de la conférer à un fils de son sang et d'adopter celui qui était précédemment son bâtard) pour recueillir son héritage.


Charlotte, je pense que vous reprenez la critique anti-césarienne, celle qui a vu en lui une dérive orientalisante. Que pensez-vous d'une reine d'Egypte qui vit à Rome pendant que son dictatorial et impérial amant fait administrer l'Egypte par un simple chevalier appuyé par des légions romaines cantonnées sur place ?

Cléopatre était assignée à résidence à Rome, toute maîtresse de César qu'elle était. César avait d'ailleurs d'autres maîtresses.

Au contraire, Cléopatre a , paradoxalement, retrouvé sa liberté et ses marges de manoeuvre une fois César assassiné. Là, elle est devenue une véritable partenaire politique d'Antoine, quasiment sur un pied d'égalité, étant capable d'imposer à son époux des choix stratégiques sui s'avéreront funestes politiquement comme militairement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 13:53 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2005 7:32
Message(s) : 540
César sodomite ? Que voulez-vous dire ? Sans doute partageait-il le goût de beaucoup de ses contemporains pour les garçons... Rien d'anormal, ni qui tînt les femmes à l'écart !

Mais la question n'est pas là !

Avec l'épisode égyptien, César, à mon avis, a commencé à nourrir des rêves monarchiques, pharaoniques, même. Les aptitudes politiques n'empêchent pas l'emportement. Et César n'avait rien d'un froid calculateur. Au contraire, c'est son arrogance qui l'a perdu.

Le froid calculateur viendra après... :?

Une passion charnelle entre César et Cléopâtre n'a rien d'exclu, à mon sens. D'autant plus qu'une femme ambitieuse et cultivée succomberait facilement à Jules. Bien plus qu'à Antoine, si vous voulez mon avis...

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 14:00 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2006 12:44
Message(s) : 14
césar est un Romain essentiellement , il se réclamait de Vénus et il ne voyait en Egypte qu'un peuple d'esclaves.César n'a jamais cherché à rétablir la monarchie , ce sont ses amis.C'est le chevalier Suétone qui dit que césar aurait joué le mignon chez un roitelet asiate pas moi.Césarion était un danger potentiel mais minime certes pour roma.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 14:06 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
:?: Je ne crois pas voir affirmé cela.

Les sources prêtent à César d'autres maîtresse féminines que Cléopatre, notamment d'autres reines clientes. La seule relation masculine qui lui est prêtée, c'est Nicomède en 81.

Je vois mal pourquoi un pragmatique comme César aurait nourri des rèves monarchiques alors qu'il avait déjà un pouvoir pleinement monarchique et que les rois étaient considérés comme des laquais par le peuple romain. A Rome, quand on veut tuer politiquement quelqu'un, on dit qu'il veut être roi. Pourquoi donc vouloir être roi si on peut en avoir les pouvoirs avec le titre de dictateur.

J'ai l'impression que ces images d'Epinal sont la conséquence des passions monarchiques impériales de l'Europe contemporaine. Nous reparlerons si vous voulez d'Antoine et de César.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 14:11 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Juil 2006 12:44
Message(s) : 14
Tout à fait d'accord.César se serait offusqué de porter le titre risible de roi qui aurait fait de lui un dominus.Le peuple romain se considérait comme un peuple de maîtres et César se considérait comme le 1er à rome , c'était le princeps avant augustus et ce n'est pas pour rien si suétone le considère comme le 1er césar ou princeps.Les Romains n'étaient pas des sujets mais des citoyens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 14:15 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2005 7:32
Message(s) : 540
Quel que soit le titre donné à son pouvoir, César voulait dominer Rome et agrandir l'empire. Dictateur à vie ? Etait-ce assez fiable ?

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 16:41 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je ne suis pas sûr que le titre de "roi" ait été, à Rome, plus fiable que celui de dictateur à vie.

J'en veux pour preuve que César, à ceux qui lui proposaient le diadème, a fini par tendre le cou en leur disant grosso modo "arrêtez de m'appeler roi et de me proposer le diadème, ou bien alors égorgez-moi carrément tout de suite pour qu'on en finisse."

César voulait dominer Rome, certes. Mais pas forcément dans le sens où (si je vous comprends bien) vous l'entendez. Ce que voulait César, c'était, comme tout aristocrate romain membre de la classe politique, à la fois avoir une place conforme à sa dignité (n'oublions pas que la restauration de sa dignité était un des motifs qu'il a invoqués devant ses troupes pour franchir le Rubicon) et servir les intérêts de l'empire et du peuple romain (comme tout homme politique qui veut gouverner parce qu'il pense être à même de conduire une politique répondant aux nécessités du moment).

Or, avec les guerres civiles, César avait acquis une dignité, un prestige et une dette de reconnaissance sans précédents dans l'histoire romaine. Il avait vaincu tous ses ennemis, reconquis toutes les provinces qui s'étaient rangées derrière ses ennemis, et pardonné à ses ennemis vaincus. Il pouvait ainsi se placer au dessus des partis et des factions, comme le pacificateur qui était à même de sauver la cité et l'empire menacés de destruction par les affrontements furieux des factions.

A cette dignité et ce prestige hors normes, il fallait une position politique hors normes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 17:24 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Août 2005 7:32
Message(s) : 540
Citer :
A cette dignité et ce prestige hors normes, il fallait une position politique hors normes.


Là, tout à fait d'accord ! Mais il ne l'avait pas encore au moment de son assassinat.

Il ne me semble pas avoir employé le terme de "roi", d'ailleurs. J'ai utilisé celui de "rêves monarchiques", par lequel j'entendais le désir de domination par un seul. Lui, en l'occurence, qui en avait la carrure, la prestance, l'intelligence, et l'ambition... hélas, un zeste d'"hubris", aussi...

Mais votre très belle phrase résume parfaitement la situation.

Cela dit, vous paraissez réduire le rôle de Cléopâtre à bien peu de choses, dans ces projets... N'était-elle pas, elle aussi, un être de pouvoir, qui s'est allié à César ?

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 07 Juil 2006 18:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Je suis en désaccord avec vous sur la position de César au moment de son assassinat.

Il avait bel et bien une position hors normes. Bien plus hors normes que celle qu'aura son fils adoptif, Octavien Auguste. Puisque précisément, le tour de passe-passe politique d'Auguste a consisté à se construire la même position de pouvoir réel que César tout en n'en prenant pas les titres de pouvoir hors normes.

César était dictateur à vie. Il avait la sacro-sainteté des tribuns. Il était grand-pontife. Il s'était fait donner la préfecture des moeurs, ce qui lui donnait les pouvoirs des censeurs ce n'est qu'à compter de Domitien que les empereurs reprendront ce pouvoir en se faisant censeurs). Un culte lui était même dédié de son vivant à Rome même.

Je parlais de "roi" parce que vous avez évoqué des rèves pharaoniques. Peut-être vous avais-je mal compris.

Ce qui est intéressant dans la figure de César, c'est de se rendre compte à quel point l'histoire est tout sauf univoque. Ce serait se tromper lourdement que de croire ce qu'a écrit une historiographie qui n'était en fait bien souvent qu'une propagande hostile ou le reflet des polémiques politiciennes.
Il est on ne peut plus probable que César n'a pas conduit toute sa carrière politique dans le seul but de devenir le dictateur perpétuel de Rome. Et quand bien même enfant et adolescent il en aurait révé, il y a une marge énorme entre fantasmer de temps en temps dans sa jeunesse et nourrir un projet politique concret et tout faire pour le réaliser.
C'est comme De Gaulle et Mitterrand. L'un à 15 ans écrivait ses rèves d'être le sauveur de la France sur le champ de bataille. L'autre disait à peu près au même âge qu'il voulait être roi ou pape.

Pour revenir à César, j'en veux pour preuve que ce qu'il voulait, c'était qu'on lui laisse sa chance au 1er plan politique. Il était prêt à ne conserver que 2 légions et la province de gaule cisalpine puis finalement 1 seule légion et la province d'Illyrie si Pompée et les optimates acceptaient de l'autoriser à se présenter in absentia pour le consulat de 48 (comme une loi l'y autorisait personnellement) afin qu'il ne puisse pas être exécuté judiciairement par ses ennemis entre la fin de son proconsulat des Gaules et le début de son 2ème consulat.

Ce n'est pas là la démarche d'un homme qui ne pense qu'au pouvoir absolu. Simplement, depuis la rupture cachée de Pompée vis-à-vis de César et son ralliement aux optimates, un parti, celui des optimates, s'était emparé des principaux rouages de l'Etat. Et ce parti (Pompée et les optimates) avait décidé de faire la peau judiciairement à César.

C'est quand il a été clair qu'il n'y avait aucun arrangement possible qui soit conforme à sa dignité, et après avoir tout fait pour faire retomber sur Pompée et les optimates, aux yeux du peuple, la responsabilité de l'échec de tout compromis et de l'éclatement consécutif de la guerre civile, que César a franchi le Rubicon.

Evidemment Cléopatre était une femme de pouvoir de 1er plan. Mais elle était un pion. César était vis-àvis d'elle beaucoup plus en position de force que ne le sera Antoine. Non pas pour des raisons de caractère mais parce que c'est lui, César, qui l'avait installée sur le trône alors qu'elle avait été chassée par son peuple, qu'elle était très impopulaire en Egypte et qu'il aurait pu l'envoyer bouler.
Evidemment aussi elle était alliée à César, mais ce qui compte dans une alliance, c'est le rapport de forces.
Le rapport de forces était incroyablement déséquilibré parce que Cléopatre, au moment où César l'a installée sur le trône, était très impopulaire donc très faible (seule, elle aurait de nouveau risqué d'être renversée), parce qu'il y avait des légions romaines en Egypte pour en assurer la stabilité, le contrôle, et la fidélité à César, parce que Cléopatre devait venir là où César lui disait de venir. Non pas pour qu'il en fasse la reine de Rome mais pour qu'il tienne le mieux possible l'Egypte et ayant la reine d'Egypte près de lui et loin d'Alexandrie.

On peut parfaitement apprécier une femme, être séduit par elle, par son intellect et sa conversation délicieuse, ainsi que par son nez si particulier au point d'avoir un enfant avec elle. Et par ailleurs être un politique très réaliste qui ne concède rien sur le fond.


Pour revenir à ma question initiale, ce qui est passionnant dans le rapprochement que je faisais entre la question du tutorat d'un fils forcément mineur prévue dans le testament et et l'identité de ce fils, c'est que cela me semble montrer qu'Octavien n'était dans l'esprit de son grand-oncle qu'une solution transitoire.
Malgré toute la propagande augustéenne qui a prétendu en faire un être prédestiné de toute éternité à devenir celui qu'il est devenu, ce n'est qu'en attendant un éventuel fils que César avait adopté Octave. Et d'ailleurs, cette adoption était précisément restée secrète, inconnue du bénéficiaire lui-même. Si César n'avait pas été assassiné et avait eu un fils ou trouvé un autre homme à adopter parce qu'il aurait mieux fait l'affaire politiquement, ce testament aurait été annulé et remplacé par un autre. Et Octave n'aurait jamais su qu'il avait été à un moment l'héritier de César.

Si quelqu'un à des informations complétant ou contredisant mon rapprochement ou mon hypothèse sur cette disposition du testament de César, je suis preneur. Je n'ai à ce jour trouvé aucune source qui analyse ce point précis. Au point d'en être un peu surpris. Si vous avez donc connaissance d'une source, je vous serais très reconnaissant de me l'indiquer.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 13 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 42 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB