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 Sujet du message : Messaline
Message Publié : 09 Août 2006 22:44 
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Polybe
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Connaît on les raisons qui pourraient expliquer le comportement de l'impératrice Messaline ?
En épousant Caius Silius, quel était son but ? s'amuser ? renverser Claude ?


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Message Publié : 10 Août 2006 6:45 
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Philippe de Commines
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Peut-on parler de "raisons" dans son cas ?
N'était-elle pas tout simplement emportée par un appétit sexuel débordant, qui l'avait amenée à se prostituer ? Et ce mariage avec Caius Silius n'était-il pas une provocation de plus, comme une fuite en avant vers ce qui devait arriver, une mort très jeune ?

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 10 Août 2006 23:47 
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Polybe
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J'ai du mal a admettre que le comportement de Messaline soit le fait d'un appétit sexuel débordant. Derrière ce marige n'y aurait il pas une tentative de la part de ce Silius pour prendre le pouvoir, en utilisant la jeune impératrice ?


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Message Publié : 12 Août 2006 20:01 
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Polybe
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Localisation : Savoie
Je me pose une question concernant sa prostitution sous le nom de Lysica, est ce une invention du poète Juvénal ? Ou existe-t-il des chances que ce soit vrai ?


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Message Publié : 12 Août 2006 22:44 
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Jean Mabillon
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N'était-elle pas tout simplement emportée par un appétit sexuel débordant, qui l'avait amenée à se prostituer ?


C'est un clichè.
Est ce que cela ne serait pas aussi une fausse rumeur ou du moins une exagération d'historiens qui avaient une raison politique de la discréditer, elle ou son clan?


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Message Publié : 14 Août 2006 6:26 
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Plutarque
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Un cliché de Juvénal ^^?
Hm... le cas de Messaline n'a pourtant rien de singulier, quand on songe à Livie, à Popée, ou encore aux deux Faustines.
...
[Ceci est un doublon volontaire... le premier message ci-dessus n'apportait absolument rien de constructif... et par conséquent il peut être effacer par un modérateur... je pense à Clio par exemple.]


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Message Publié : 14 Août 2006 9:52 
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Tonnerre a écrit :
Citer :
N'était-elle pas tout simplement emportée par un appétit sexuel débordant, qui l'avait amenée à se prostituer ?


C'est un clichè.
Est ce que cela ne serait pas aussi une fausse rumeur ou du moins une exagération d'historiens qui avaient une raison politique de la discréditer, elle ou son clan?

Je ne comprends pas bien votre message : vous commencez par une affirmation et vous enchaînez par une question (là où on attendrait une démonstration).

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Message Publié : 14 Août 2006 10:16 
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Jean Mabillon
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Un cliché de Juvénal ^^?


Ou un topos si vous preferez un terme plus antique? :)
Les historiens, de l'Antiquité ou de n'importe quel temps, seraient-ils par le fait même incapables de reprendre à leur compte des idées reçues en circulation à leur époque?
Un cliché, sous forme d'une rumeur noircissant la réputation de Messaline propagée par des ennemis politiques ou autres, peut avoir pris naissance à l'époque, et Juvénal peut l'avoir repris pour les mêmes raisons politiques, ou tout simplement parce que c'est la vocation des clichés d'être repris sans plus ample examen.
D'une façon générale, dans l'Histoire, on accuse volontiers d'inconduite sexuelle les femmes qui se mêlent de vouloir exercer le pouvoir ou qui ne respectent pas les codes sociaux en vigueur pour leur sexe.

C'est ce que j'appellerais le syndrome Marie Antoinette, qui a été ainsi accablée a son epoque d'une réputation largement imméritée d'inconduite sexuelle, reprise par des auteurs ''sérieux''.


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Message Publié : 14 Août 2006 10:27 
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Plutarque
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Les moeurs de Rome étaient singulièrement débridée à partir de la fin de la guerre civile, ou du moins davantage débridée.
Le quartier de Suburre notamment se dinstinguera dans ce sens.
Cependant votre scepticisme à propos des historiens romains est tout à fait compréhensible et je le partage un peu.


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Message Publié : 14 Août 2006 10:41 
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Jean Mabillon
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Je ne comprends pas bien votre message : vous commencez par une affirmation et vous enchaînez par une question (là où on attendrait une démonstration).


C'est moi qui ne comprends pas le votre,
L'inconduite sexuelle attribuée à Messaline est un cliché au sens où, si l'on mentionne ce nom, c'est immédiatement et uniquement à l'inconduite sexuelle qu'il est associé, pour les gens qui ne connaissent pas grand'chose à l'histoire romaine.
Cette réputation d'inconduite sexuelle dont on a accablé certaines femmes de haut rang/de pouvoir est un fait social et historique, et c'est une arme politique, au sens large du terme.
Encore de nos jours, lisez les biographies de femmes qui ont fait carrière dans la politique; elles racontent qu'elles ont toutes été traitées X fois de marie-couche-toi-là et de promotion canapes--je passe sur les termes plus crus.
Donc je pose la question aux spécialistes de l'histoire romaine sur ce fil, est-ce que la réputation de Messaline ne serait pas un cas particulier du syndrome Marie Antoinette?
Cela ne signifie pas bien sür que Messaline ait eu le comportement d'une bonne soeur--excusez l'anachronisme--mais qu'on aurait noirci le tableau, pour les raisons évoquées plus haut.


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Message Publié : 14 Août 2006 11:18 
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Plutarque
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Cette fois-ci je suis en désaccord avec vous, mais comme votre message s'adresse plus spécifiquement à Clio, je ne m'épencherai pas davantage ^^.


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Message Publié : 14 Août 2006 13:38 
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Jean Mabillon
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Erostrate, pourquoi cette réserve?
Vos désaccords méritent d'être connus. :D


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Message Publié : 14 Août 2006 14:47 
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Plutarque
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Tout d'abord, nous avons tous les deux oublié Caius Silius en cours de route ^^.
Comme je l'évoquais précédemment, à cette époque, les cultes asiatiques (celui d'Isis notamment) gagnent de plus en plus d'importance ou de fidèles, et avec eux s'installe une vague atmosphère de débauche, aussi bien masculine que féminine.
De plus, les poètes et les historiens noircissaient sans doute les portaits qu'ils peignaient (pour diverses raisons), je le crois aussi, mais certainement pas de façon trop flagrante. En un mot, leurs descriptions proposent plus une vérité un peu tronquée ou un peu grossie qu'un mensonge créé.
La réalité se situe souvent entre la calomnie et l'angélisme (à moins d'être un adepte de Mani [mais ce n'est pas votre cas: vous dites textuellement que votre démarche n'est pas une éloge à la chasteté de Messaline]).
Autrement mes connaissances sur Marie-Antoinette se résument présentement à quasiment rien et, par conséquent, je ne puis arborder sereinement ce sujet.


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Message Publié : 14 Août 2006 16:43 
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Jean Mabillon
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un mot, leurs descriptions proposent plus une vérité un peu tronquée ou un peu grossie qu'un mensonge créé.
La réalité se situe souvent entre la calomnie et l'angélisme (à moins d'être un adepte de Mani [mais ce n'est pas votre cas: vous dites textuellement que votre démarche n'est pas une éloge à la chasteté de Messaline]).
Autrement mes connaissances sur Marie-Antoinette se résument présentement à quasiment rien et, par conséquent, je ne puis arborder sereinement ce sujet.


Merci de votre réponse, Erostrate. :)
Votre vision est assez proche de la mienne. L'opinion publique et après elle, l'histoire, tirent certains personnages historiques vers l'horrible traître ou la nymphomane perverse, et en tirent d'autres vers le héros sans taches ou la sainte, souvent pour des motifs politiques.
Marie Antoinette était présentée comme une nymphomane incestueuse par les membres du tribunal révolutionnaire; plus tard, les royalistes ont propage l'image d'une sainte et martyre.
La réalité se situe plutôt dans les zones grises.
La question que je posais résulte de l'observation d'un phénomène très ancien et quasi universel, celui de la discréditation par des calomnies ou des insultes à caractère sexuel des femmes qui ne respectent pas les normes de comportement féminin en vigueur dans leur société, les femmes puissantes et/ou independantes étant particulièrement visées.
Nombre de reines et femmes de pouvoir ont du subir de telles calomnies sans avoir eu une conduite sexuelle plus dévergondée que des reines parfaitement effacées et simples reproductrices.
Il y a aussi le cas typique ou un homme de pouvoir voulant se débarrasser de sa femme pour une raison ou pour une autre--stérilité, indocilité, désir d'épouser une nouvelle conquête, raison politique genre nouvelle alliance ou nouveau mariage plus avantageux--''l'accuse de la rage'', cad d'infidélité et de lubricité effrénée. Donc peut la faire mettre à mort, ce qui est plus ''propre'' qu'un simple divorce. Quand celui-ci est légal bien sûr.
A première vue, est-ce qu'une explication de ce type ne serait pas envisageable pour Messaline, dont l'histoire de bigamie est un peu bizarre, comme tirée par les cheveux...

Hypotheses sur Messaline
http://www.empereurs-romains.net/emp05.htm#messaline


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Message Publié : 16 Août 2006 18:36 
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Philippe de Commines
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Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Difficile de connaître les buts de Messaline dans la mesure où la vie politique devient plus opaque à compter de l'instauration du principat.

En revanche, on peut émettre des hypothèses en partant de certains éléments établis ou probables.

Ce qu'on sait, c'est que Claude est devenu empereur par accident.
Que même s'il n'était pas du tout l'idiot que certains ont décrit, et qu'au contraire il avait bel et bien un véritable programme politique, il était très manipulé par ses affranchis.
Qu'il n'était pas le candidat le plus évident puisque n'étant pas un descendant direct d'Auguste (il est le fils de Drusus l'ancien et d'Antonia minor) et n'ayant pas été adopté par un empereur membre de la gens Julia. Claude est le 1er empereur qui n'était pas juridiquement un Julius Caesar (Tibère, bien qu'étant par les hommes un Claudius, était entré par adoption dans la gens Julia. Caligula était le fils de Germanicus qui était lui-même de naissance un Claudius mais avait été adopté par Tibère sur ordre d'Auguste, après que Claudius avait lui-même adopté Tibère).

Il devait aussi y avoir une forme de parti "légitimiste" qui voulait qu'un descendant d'Auguste dirige l'empire. Claude ne l'était ni juridiquement, ni génétiquement. Son seul lien avec les Julii, c'était Octavie, la soeur aînée d'Auguste. Pas étonnant qu'il ait appelé sa fille Octavie.
Or, il y avait des descendants qui descendaient directement d'Auguste par les femmes, notamment les Junii Silani. Et il y avait Agrippine la jeune qui était fille du très populaire Germanicus.

Sans parler de tous ceux qui révaient de mettre fin au principat pour restaurer la république et qui avaient failli y réussir au moment de l'assassinat de Caligula.

Pour papaphraser quelqu'un, dans ce contexte, il faut davantage imaginer ce qui se passe au sein d'une mafia qu'au sein d'une classe politique. Vous avez là des gens qui disposent d'un pouvoir immense mais considéré par beaucoup des élites comme illégal, et qui pour être plus objectif repose sur des bases politiques fragiles et mouvantes.

Ca complote dans tous les sens. Et ceux qui sont au pouvoir savent que s'ils perdent le pouvoir ils perdront aussi la vie. Ils ont donc peur. Ils frappent impitoyablement quand ils voient se dessiner un complot, ou ne serait-ce qu'une menace. Des Junii Silani seront ainsi éliminés par Claude.

Et quand la femme du prince, en l'espèce Messaline, a peur que son époux ne perde le trône et la vie parce qu'elle le trouve trop faible, elle commence à essayer de jouer sa propre carte pour sauver sa vie. Il semble notamment que Messaline aurait voulu faire adopter ses enfants par Silius. Peut-être considérait-elle que celui-ci serait mieux à même de les protéger que Claude.

Ajoutons que Messaline était comme Claude une descendante d'Octavie (par son autre fille Antonia Major qui a eu une fille Domitia, laquelle fut mariée à un Valerius Messalla).


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