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 Sujet du message : Le génome
Message Publié : 01 Juin 2017 16:27 
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Salluste
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Bonjour à tous,

Des chercheurs ont réussis pour la première fois à séquencer le génome de 90 momies égyptiennes.
D'après ce que j'ai pu comprendre, les égyptiens anciens étaient plus proches des populations du Proche-Orient qu'ils ne l'étaient des populations sub-sahariennes, contrairement aux habitants de l'Egypte actuelle. Les migrations du sud au nord auraient donc eu lieu à une période récente et serait donc probablement liée à la traite transsaharienne.
Je dois avouer être assez surpris, je sais que c'est le cas pour le Maghreb, qui était une région plutôt isolée géographiquement, mais je ne pensais pas que ça s'appliquerait aussi à l'Egypte ancienne.

Un article en français sur le sujet :http://www.courrierinternational.com/article/genetique-ladn-des-momies-devoile-lascendance-des-egyptiens-de-lantiquite
L'article original en anglais : https://www.nature.com/articles/ncomms15694


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 02 Juin 2017 6:07 
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Grégoire de Tours
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Un graphique de l'étude:
Image

On voit que les populations actuelles les plus proches des anciens égyptiens seraient les Bédouins.
Ce qui est assez logique, c'est la population la plus proche géographiquement de l'Egypt, et qui n'a pas connu de migration venue d'Afrique sub-saharienne depuis l'Antiquité.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 03 Juin 2017 11:04 
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Polybe
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L'article de Courrier International ne précise pas si les 90 momies analysées étaient celles d'aristocrates comme les 16 premières. Si c'est le cas, cela confirme simplement ce que nous savons déjà par les textes : il y a eu beaucoup d'alliances matrimoniales entre potentats égyptiens et proche-orientaux. On ne peut absolument pas en tirer une conclusion définitive pour l'ensemble de la population.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 06 Juin 2017 15:07 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Citer :
Here we present 90 mitochondrial genomes as well as genome-wide data sets from three individuals obtained from Egyptian mummies. The samples recovered from Middle Egypt span around 1,300 years of ancient Egyptian history from the New Kingdom to the Roman Period.

Les momies en question ne sont pas issues de la même période. Les corps ont été momifié entre le Nouvel Empire et la période romaine.

Citer :
Although we only analysed mummified remains, there is little reason to believe that the burials Rubensohn excavated belonged exclusively to a group of prosperous inhabitants on the basis of the far published references to excavation diaries and Rubensohn’s preliminary reports that permit a basic reconstruction. Rather it seems arguable that the complete spectrum of society is represented, ranging from Late Period priests’ burials that stand out by virtue of their size and contents to simple inhumations that are buried with little to no grave. The widespread mummification treatments in the Ptolemaic and Roman Periods in particular, leading to a decline in standards and costs and the generally modest appearance of many burials further supports this assessment.

D'après l'étude en question, il n'y a pas énormément de raisons de penser que les momies exhumées appartenaient exclusivement à un groupe d'habitants fortunés. Pour en venir à cette conclusion ils se basent sur les notes faites lors des fouilles ainsi que les comptes rendus de Rubensohn.
D'après eux toutes les classes de la société égyptienne sont représentées, des tombes luxueuses des prêtres de la période tardive aux inhumations rudimentaires qui sont presque sans tombeaux.
Apparemment la momification était devenue pratique commune pendant la période ptolémaïque ainsi que pendant la période romaine accompagnée d'une réduction de la qualité des momifications et de leurs prix. Le fait que la plupart des tombes étaient modestes renforceraient d'après eux l'idée que les momies analysée représenteraient bien l'ensemble de la population égyptienne.
Elles proviennent toutes du site archéologique de Abusir Al Meleq qui est au centre de l'Egypte, près de Al Faiyum.

En dehors de ça, je trouve que ça complexifie la question de l'origine des langues afrasienne, surtout après l'étude (publiée l'an dernier je crois) sur la découverte d'ADN d'origine eurasienne en Afrique de l'Est.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 06 Juin 2017 17:55 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2013 15:49
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Merci pour ces précisions. D'après le graphique b joint par Tolan, la part (rouge) venue d'Afrique augmente mais également celle (bleu ciel) du Proche-Orient. Il serait plus juste de parler d'une diversification génétique ayant pour origine à la fois le Sud et l'Est de l'Égypte. La seconde s'expliquant sans doute par la conquête arabe.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 06 Juin 2017 18:29 
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Grégoire de Tours
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Anténor a écrit :
Merci pour ces précisions. D'après le graphique b joint par Tolan, la part (rouge) venue d'Afrique augmente mais également celle (bleu ciel) du Proche-Orient. Il serait plus juste de parler d'une diversification génétique ayant pour origine à la fois le Sud et l'Est de l'Égypte. La seconde s'expliquant sans doute par la conquête arabe.


Le bleu ciel est originaire du caucase/Mont Zagros.(présant chez les Iraniens du Néolithique, mais absent chez les Levants du Néolithique).
Il est donc venu sur les côtes Méditerranéennes après le néolithique et avant les momies égyptienne étudiées, dont la plus ancienne date de 1388 av JC.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 06 Juin 2017 18:31 
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Grégoire de Tours
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Léandros a écrit :

En dehors de ça, je trouve que ça complexifie la question de l'origine des langues afrasienne, surtout après l'étude (publiée l'an dernier je crois) sur la découverte d'ADN d'origine eurasienne en Afrique de l'Est.


Cette étude a été contre-dite par la suite: une erreur de méthodologie en est la cause.
Cette science est encore toute jeune...


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 06 Juin 2017 19:40 
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Tolan a écrit :
Anténor a écrit :
Merci pour ces précisions. D'après le graphique b joint par Tolan, la part (rouge) venue d'Afrique augmente mais également celle (bleu ciel) du Proche-Orient. Il serait plus juste de parler d'une diversification génétique ayant pour origine à la fois le Sud et l'Est de l'Égypte. La seconde s'expliquant sans doute par la conquête arabe.


Le bleu ciel est originaire du caucase/Mont Zagros.(présant chez les Iraniens du Néolithique, mais absent chez les Levants du Néolithique).
Il est donc venu sur les côtes Méditerranéennes après le néolithique et avant les momies égyptienne étudiées, dont la plus ancienne date de 1388 av JC.


Le bleu ciel est déjà présent en "Levant BA" et "Ancient Egypt" mais il est multiplié par deux ou trois dans les échantillons modernes "Palestinian" et "Egyptian". Dommage qu'il n'y ait pas d'échantillon pour la Mésopotamie, cela aurait été intéressant de le comparer avec ceux de l'Iran et du Levant. L'apparition du bleu ciel au Levant et en Egypte est sans doute liée aux expansions mésopotamiennes vers l'Ouest (El Obeid, Sumer, Assur, Perse etc...) mais ça n'explique pas son augmentation proportionnelle significative entre l'Antiquité et aujourd'hui dans ces mêmes régions.


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 07 Juin 2017 13:32 
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Salluste
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Tolan a écrit :
Léandros a écrit :

En dehors de ça, je trouve que ça complexifie la question de l'origine des langues afrasienne, surtout après l'étude (publiée l'an dernier je crois) sur la découverte d'ADN d'origine eurasienne en Afrique de l'Est.


Cette étude a été contre-dite par la suite: une erreur de méthodologie en est la cause.
Cette science est encore toute jeune...


Je n'étais pas au courant. Pouvez-vous me communiquez le lien vers l'article ou l'étude ayant découvert l'erreur de méthodologie ?
La recherche de l'origine des langues afrasienne est tellement complexe par rapport à celle des langues indo-européene. Je trouve parfois frustrant le fait que peu de chercheurs s'intéressent à la question ce qui fait que tout avance très lentement.
Il n'y a même pas à l'heure actuelle de reconstructions lexicales fiables en dehors de quelque mots, la seule exception étant la famille des langues sémitique. Je ne pense même pas que ce soit le cas pour l'égyptien ancien...


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 08 Juin 2017 5:15 
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Grégoire de Tours
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Léandros a écrit :
Tolan a écrit :
Léandros a écrit :

En dehors de ça, je trouve que ça complexifie la question de l'origine des langues afrasienne, surtout après l'étude (publiée l'an dernier je crois) sur la découverte d'ADN d'origine eurasienne en Afrique de l'Est.


Cette étude a été contre-dite par la suite: une erreur de méthodologie en est la cause.
Cette science est encore toute jeune...


Je n'étais pas au courant. Pouvez-vous me communiquez le lien vers l'article ou l'étude ayant découvert l'erreur de méthodologie ?
La recherche de l'origine des langues afrasienne est tellement complexe par rapport à celle des langues indo-européene. Je trouve parfois frustrant le fait que peu de chercheurs s'intéressent à la question ce qui fait que tout avance très lentement.
Il n'y a même pas à l'heure actuelle de reconstructions lexicales fiables en dehors de quelque mots, la seule exception étant la famille des langues sémitique. Je ne pense même pas que ce soit le cas pour l'égyptien ancien...


Oui, ici:
http://www.nature.com/news/error-found- ... me-1.19258

L'article est en anglais. Il n'y a sans doute pas eu de correctif en français.

PS: J'ai relu l'article, en fait ils ne remettent pas en cause les gènes d'origine eursasienne en Afrique de l'Est, mais contestent que ceux-ci se soient répandus dans toute l'Afrique, comme le document d'origine le disait!


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 Sujet du message : Re: Le génome
Message Publié : 08 Juin 2017 17:38 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2011 8:48
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Localisation : Alsace
C'est bien ce que je pensais en ce qui concerne les africains de l'est. Pour le reste des africains je ne suis pas étonné, vu qu'on a pas trouvé de traces d'ADN néandertalien.
Merci pour le lien de l'étude en question !


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