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 Sujet du message : Le Cheval...
Message Publié : 03 Août 2006 16:19 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Bonjour,

Quel mot utilisait les anciens égyptiens pour désigner le cheval et quel serait l'origine de ce mot ?

Il semblerait que ce soit les Hyksos qui aient fait découvrir le cheval aux égyptiens... Mais ceux ci ont ils récupérés le nom hyksos pour nommer le cheval, en ont ils composés un eux-même à partir de leurs racines ou ont ils usés d'un autre emprunt ?

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Message Publié : 09 Sep 2006 16:27 
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Thucydide
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Citer :
"Vers - 1500, par exemple, on invente un signe pour le mot «cheval», qui n'était pas connu jusque-là."

Pascal Vernus in L'Express.


Citer :
Lorsque les Hyksôs envahissent l'Égypte au XVIIe siècle av. J.-C., les Égyptiens n'utilisaient les chevaux que pour des tâches civiles. La cavalerie, qui fera la puissance des pharaons du Nouvel empire, était alors du côté de l'ennemi et sera un facteur déterminant dans la défaite égyptienne.

Source: Wikipedia


Le cheval serait donc déjà utilisé dans des taches civiles? Cela n'en dit pas plus sur le mot egyptien mais cela avancerait que les Hyksos n'auraient que montrer une nouvelle utilisation de cet aniaml aux Egyptiens. Quelqu'un en sait plus?


Si cela t'intéresse voici le hieroglyphe, sublime, représentant le cheval et que l'on peut voir sur le mur Est de la tombe de Ramose (la TT55) enfin cela ne te dit toujours pas comment cela se dit :P
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Message Publié : 09 Sep 2006 16:45 
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Thucydide
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Inscription : 09 Sep 2006 13:30
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On en douterait presque de la datation et pourtant cela n'est aps tout jeune. Le hieroglyphe concerne le frère de Ramose, May, si je ne me trompe qui était le chef des chevaux du roi :wink:


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Message Publié : 17 Sep 2006 15:55 
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Plutarque
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Ramose vous parlez du quel? le roi du sud du pays, nouvel empire, mort dans une bataille contre les hyksos, frere du pharaon khamosis?

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Message Publié : 06 Oct 2006 21:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Nov 2005 22:37
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Je parle de Ramose aussi appelé Rames et qui a été vizir de Aménophis III puis de Aménophis IV ... je pense donc que nous ne parlons pas du même


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 11:20 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Je remonte ce vieux sujet car je voudrais savoir à partir de quelle époque on trouve, dans l'armée égyptienne, des troupes montées à cheval (autre chose que des chars, quoi).


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 11:41 
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Tite-Live
Tite-Live

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On trouve une représentation de cavalier provenant du temple de luxor,mais j'ignore de quelle époque!

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[Daniel Pennac]


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 18:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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les premières représentations de cavaliers "militaires" sont dans la tombe d'Hoemheb à Saqqarah. Ensuite on en trouve, parfois armés d'arcs, sur les bas-reliefs de Sethi Ier à Karnak et sur ceux de Ramsès II sur la bataille de Qadesh (comme l'illustration précédente de Louxor). Ce ne pouvaient être que des estafettes, d'ailleurs le texte de Qadesh dit que Ramsès envioe le vizir sur char et un cavalier pour faire rallier la division de Ptah quand le camp est attaqué. Ensuite il n'y a plus aucune mention, même sous Ramsès III dans les combats contre les peuples de la mer.
Une stèle datant d'Amenhotep III (stèle de Sebty) parle d'un "commandant de troupe de .." suivi du hiéroglyphe d'un cavalier (première attestation connu à mon avis), pouvant suggérer l'existence d'unités de cavalerie mais j'ai des doutes, il ne s'agissait certainement que d'estafettes. Sous Ramsès II, il y a 2 attestations de titres de "commandant de régiment de cavalerie" mais même remarque, ils étaient assis en arrière sur les reins du cheval, voir l'illustration précédente, sans selle et bien sûr sans étriers, donc dans l'impossibilité de combattre. L'arc ou le carquois sur les illustrations ne devait servir qu'à l'auto défense, ils ne pouvaient servir que comme éclaireurs ou estafettes.
Pour info (je ne suis pas actionnaire :wink: ) voir le dernier Champs de Bataille thématique sorti récemment, spécial cavalerie, il y a un article sur les débuts de la cavalerie jusqu'aux assyriens.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 18:55 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Pour répondre un peu à la question initiale, le hiéroglyphe du cheval se lit ssm, et se prononce donc approximativement "sessem". De là dérive ssm.t (prononciation approximative "sessemét"), un substantif à valeur collective (un singulier rendant compte d'un réalité plurielle), qui signifie peu ou prou "cavalerie".


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 20:00 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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Moutou a écrit :
ils étaient assis en arrière sur les reins du cheval, voir l'illustration précédente, sans selle et bien sûr sans étriers, donc dans l'impossibilité de combattre.

Pourquoi ?
La photo de Glutzenbaum m'a surpris, parce que cette posture que tu juges impropre au combat est exactement celle des cavaliers numides, qui feront largement leur preuves dans les armées puniques puis romaines. J'y reconnais en effet deux, et peut-être caractéristiques identiques.
  1. une position très en arrière, les genoux pliés, remontés très haut. Je ne suis pas cavaliers. Je peut concevoir que cette position n'est peut-être pas la meilleure pour encaisser un choc, la surface de contacte étant moindre et la force des cuisses peut-être moins efficace (?). Néanmoins, elle entraine également une alonge supérieure qui je suppose peut-être bénéfique au lancer de javelot : en se redressant brusquement, le cavalier ajoute l'élan de ses cuisses à celles du bras et du cheval. De plus, accessoirement, cette position très haute ne permet-elle pas au cavalier de démonter très rapidement voire... de passer d'un cheval à l'autre pour les plus habiles ? La manœuvre est attestée dans les armées puniques. Toujours est-il que les Numides persistèrent dans leur tradition d'équitation des siècles après la conquête romaine et l'apparition de l'équitation "traditionnelle", et leurs services continuèrent à être admiré, toujours avec cette équitation dite fautive (ce n'est pas la première fois que j'entends ce reproche accolé à la posture numide). Ce qui dément formellement leur inadéquation au combat.
  2. la main gauche très basse du cavalier de Louxor me fait penser au collier qui aidait les Numides à se maintenir en selle (façon de parler)
  3. bien moins sûr... Que tient ce cavalier dans sa main droite ? Un simple javelot ? Ou... une baguette ? En effet les numides dirigent leur chevaux avec une petite baguette souple entre les oreilles, et non avec une bride (même si elle apparaît à l'époque romaine). Vu la position du bras, cela m'étonnerait, mais autant poser la question : comment ces chevaux sont-ils dirigés ? avec un mors ou autrement ?

A titre de comparaison :
- un cavalier numide de la colonne trajane
Image
- un cavalier numide d'une mosaïque du IIIe, combinant mors romain et équitation traditionnelle (posture + baguette).
Image


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 04 Avr 2010 23:01 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Ethelbert a écrit :
Pour répondre un peu à la question initiale, le hiéroglyphe du cheval se lit ssm, et se prononce donc approximativement "sessem". De là dérive ssm.t (prononciation approximative "sessemét"), un substantif à valeur collective (un singulier rendant compte d'un réalité plurielle), qui signifie peu ou prou "cavalerie".

Intéressant... et a-t-on une idée de l'origine de ce nom "sessem" ? A-t-il une étymologie égyptienne ? Ou est-ce un emprunt à une autre langue ?

Citer :
"Vers - 1500, par exemple, on invente un signe pour le mot «cheval», qui n'était pas connu jusque-là." Pascal Vernus in L'Express.

Ce qui colle avec l'introduction du cheval en Égypte par les hyksos...

Citer :
Lorsque les Hyksôs envahissent l'Égypte au XVIIe siècle av. J.-C., les Égyptiens n'utilisaient les chevaux que pour des tâches civiles. La cavalerie, qui fera la puissance des pharaons du Nouvel empire, était alors du côté de l'ennemi et sera un facteur déterminant dans la défaite égyptienne. Source: Wikipedia

Les égyptiens connaissaient donc le cheval avant l'invasion hyksos mais ne l'utilisaient pas encore à des fins militaires ? J'ai toujours lut que c'était bien les hyksos qui apportèrent le cheval en Égypte... N'y aurait il pas eu confusion avec l'âne (qui lui ne peut être utilisé qu'à des fins civiles) ? Car il me semble que le cheval a commencé sa diffusion via l'usage du char de guerre tiré par des chevaux...

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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 5:38 
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Salluste
Salluste

Inscription : 15 Déc 2008 12:00
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je ne sais pas d'où Wiki tient l'info que le cheval était utilisé à des tâches civiles avant les Hyksos!
On n'a aucune traces archéologiques de restes de chevaux avant même la fin de la période hyksos (la datation en 1675 du cheval trouvé à Buhen est largement contestée). Quand les Hyksos prennent le pouvoir en Egypte, à Avaris vers 1720 et à Memphis vers 1670, ( 50 ans pour faire 100km! ce n'est pas une invasion brutale mais une prise progressive de pouvoir par des populations cananéennes implantées depuis longtemps autour d'Avaris face à une déliquescence du pouvoir central égyptien), le cheval est à peine introduit en Anatolie et Syrie (premières attestations sûres d'utilisation militaire vers 1650).
On n'a aucune représentation égyptienne avant la 18e dynastie, et la 1e référence écrite est le récit d'Ahmes sur la prise d'Avaris par Ahmosis où il décrit Ahmosis sur son char et lui à pied (mais ce récit a sans doute été dicté par son petit-fils..). A une conf sur le cheval en Egypte à Grenoble, P Vernus m'a répondu qu'à 100 ans près on ne sait pas quand le cheval fut introduit en Egypte, donc largement dans l'incertitude de la période hyksos.
PourThersite, voir l'article cité plus haut: le contrôle se faisait d'abord par un caveçon (lanière autour du museau) puis par un mors connu à partir du 17e, les 2 cohabitant pendant longtemps. La position arrière est abandonnée au proche Orient depuis le 8e quand les Assyriens mettent en place la 1e véritable cavalerie pour le combat. Je comprends mal comment les Numides avaient encore cette position peu adaptée à l'équilibre du cavalier!


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 9:40 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Skipp a écrit :
Intéressant... et a-t-on une idée de l'origine de ce nom "sessem" ? A-t-il une étymologie égyptienne ? Ou est-ce un emprunt à une autre langue ?

Je ne sais pas. Je n'ai vu ce hiéroglyphe - et donc la translittération qui va avec - que parce ce j'étudie en ce moment les Annales de Thoutmosis III. Mais, si comme on l'estime habituellement, le cheval a été introduit en Égypte par les Hyksôs, alors je pencherais pour une étymologie proche-orientale.
Du pur empirisme mâtiné de pifomètre, je l'accorde bien volontiers. Mais il semble cohérent de penser qu'en plus d'avoir apporté un "nouvel" animal en Égypte, les Hyksôs ont dû apporter le nom qui allait avec.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 11:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Montou a écrit :
La position arrière est abandonnée au proche Orient depuis le 8e

Cette position arrière était donc utilisée au Proche Orient (hors Egypte) avant le VIIIe ? Ou le VIIIe nous offre les premières représentations de cavaliers, positionnée à l'avant les jambes allongées ?
Je pose la question car tu avais sur un autre sujet signalé la ressemblance entre les chars libyens et les chars égyptiens. Ici, même parenté avec l'équitation. Du coup, si cette position est en fait inconnue en Syrie/Mésopotamie, ne faudrait-il pas tempérer l'influence orientale, et peut-être creuser une origine occidentale de l'apparition de l'équitation en Egypte ? Il me semble en effet que cette tradition disons saharienne remonte très haut, au néolithique, mais sans que la chronologie exacte me soit connue.


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 Sujet du message : Re: Le Cheval...
Message Publié : 05 Avr 2010 12:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

La "monte sur la croupe" est utilisée sur les ânes. En effet, a cru, l'arête dorsale de l'âne, beaucoup plus dure, est très inconfortable.


Les premiers cavaliers assyriens ( 8ème siècle) monte sur la croupe du cheval. On en voit, représentés sur un bas relief en bronze datant de 850 avant J-C.

Par contre d'autres représentation de cavaliers assyriens datant du 5ème siècle av J-C les montrent beaucoup plus au point

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Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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