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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 20 Juil 2011 10:19 
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Pierre de L'Estoile
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Agathos a écrit :
D'après Finkelstein, l'Exode est un pur mythe.

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C’est un peu réducteur pour un livre aussi riche ue la Bible dévoilée.Si vous entendez par « pur mythe » que l’Exode a été composé de toutes pièces ex nihilo. Je me permets de vous contredire en précisant qu’ils n’ont jamais parlé de la sorte. De toutes façons le simple bon sens suffit à s’en convaincre, sinon Descartes :

Premièrement donc j'ai senti que j'avais une tête, des mains, des pieds, et tous les autres membres dont est composé ce corps que je considérais comme une partie de moi-même, ou peut-être aussi comme le tout. De plus j'ai senti que ce corps était placé entre beaucoup d'autres, desquels il était capable de recevoir diverses commodités et incommodités, et je remarquais ces commodités par un certain sentiment de plaisir ou de volupté, et ces incommodités par un sentiment de douleur. Et outre ce plaisir et cette douleur, je ressentais aussi en moi la faim, la soif, et d'autres semblables appétits, comme aussi de certaines inclinations corporelles vers la joie, la tristesse, la colère, et autres semblables passions. Et au dehors, outre l'extension, les figures, les mouvements des corps, je remarquais en eux de la dureté, de la chaleur, et toutes les autres qualités qui tombent sous l'attouchement. De plus j'y remarquais de la lumière, des couleurs, des odeurs, des saveurs et des sons, dont la variété me donnait moyen de distinguer le ciel, la terre, la mer, et généralement tous les autres corps les uns d'avec les autres. Et certes, considérant les idées de toutes ces qualités qui se présentaient à ma pensée, et lesquelles seules je sentais proprement et immédiatement, ce n'était pas sans raison que je croyais sentir des choses entièrement différentes de ma pensée, à savoir des corps d'où procédaient ces idées. Car j'expérimentais qu'elles se présentaient à elle, sans que mon consentement y fût requis, en sorte que je ne pouvais sentir aucun objet, quelque volonté que j'en eusse, s'il ne se trouvait présent à l'organe d'un de mes sens ; et il n'était nullement en mon pouvoir de ne le pas sentir, lorsqu'il s'y trouvait présent. Et parce que les idées que je recevais par les sens étaient beaucoup plus vives, plus expresses, et même à leur façon plus distinctes, qu'aucune de celles que je pouvais feindre de moi-même en méditant, ou bien que je trouvais imprimées en ma mémoire, il semblait qu'elles ne pouvaient procéder de mon esprit ; de façon qu'il était nécessaire qu'elles fussent causées en moi par quelques autres choses. Desquelles choses n'ayant aucune connaissance, sinon celle que me donnaient ces mêmes idées, il ne me pouvait venir autre chose en l'esprit, sinon que ces choses-là étaient semblables aux idées qu'elles causaient. Et parce que je me ressouvenais aussi que je m'étais plutôt servi des sens que de la raison, et que je reconnaissais que les idées que je formais de moi-même n'étaient pas si expresses, que celles que je recevais par les sens, et même qu'elles étaient le plus souvent composées des parties de celles-ci, je me persuadais aisément que je n'avais aucune idée dans mon esprit, qui n'eût passé auparavant par mes sens. Ce n'était pas aussi sans quelque raison que je croyais que ce corps (lequel par un certain droit particulier j'appelais mien) m'appartenait plus proprement et plus étroitement que pas un autre. Car en effet je n'en pouvais jamais être séparé comme des autres corps ; je ressentais en lui et pour lui tous mes appétits et toutes mes affections ; et enfin j'étais touché des sentiments de plaisir et de douleur en ses parties, et non pas en celles des autres corps qui en sont séparés. Mais quand j'examinais pourquoi de ce je ne sais quel sentiment de douleur suit la tristesse en l'esprit, et du sentiment de plaisir naît la joie, ou bien pourquoi cette je ne sais quelle émotion de l'estomac, que j'appelle faim, nous fait avoir envie de manger, et la sécheresse du gosier nous fait avoir envie de boire, et ainsi du reste, je n'en pouvais rendre aucune raison, sinon que la nature me l'enseignait de la sorte ; car il n'y a certes aucune affinité ni aucun rapport (au moins que je puisse comprendre) entre cette émotion de l'estomac et le désir de manger, non plus qu'entre le sentiment de la chose qui cause de la douleur, et la pensée de tristesse que fait naître ce sentiment. Et en même façon il me semblait que j'avais appris de la nature toutes les autres choses que je jugeais touchant les objets de mes sens ; parce que je remarquais que les jugements que j'avais coutume de faire de ces objets, se formaient en moi avant que j'eusse le loisir de peser et considérer aucunes raisons qui me pussent obliger à les faire.

Sixième méditation métaphysique

En fait, si vous vous en tenez rigoureusement au contenu de l’ouvrage vous trouverez seulement que rien, archéologiquement, ne vient confirmer l’Exode tel qu’il est décrit dans la Bible. Les traces de près d’un demi-million de gens dans le désert du Sinaï pendant 40 ans sont complètement absentes (alors que l’on retrouve les phrases de petites caravanes- je ne sais pas si le mot est le bienvenu étant donné qu’il n’y avait pas de chameaux – de dromadaires plutôt à cette époque à cet endroit - datant de la même époque. Mais en aucun cas qui que ce soit ne peut affirmer scientifiquement (sans se décrédibiliser que c’est un pur mythe. C’est un mythe fondateur, c’est très clair, mais en quelles proportions le mythe est 100 % pur jus, qui peut le dire ?
Bien à vous.

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 31 Juil 2011 19:24 
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Pierre de L'Estoile
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D'abord, il n'y a pas de Moïse, c'est Moshe et si ceci veut dire enfant ce n'est certes pas en égyptien


ceci est aller un peu vite en besogne...

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 06 Oct 2011 20:26 
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Polybe
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Bon je vais essayer de ne pas faire trop de fautes. il faut me pardonner mon écran n'est pas en face de moi et j'ai du mal à me relire.

Moose est le nom de Moïse pour les Hébreux. Moïse à rapprocher de Minos? Avaris est la ville des Avares et Avares se traduit par Hébreux. il y a eu plusieurs Exodes comme dans tous les textes sémites, d'inspiration sémitique, ou même simplement Antique. Le début rejoint la fin et l'explique, tout en posant la prochaine trame du livre suivant. Ainsi le début de l'Exode rejoint sa fin et l'exode le livre traite des exodes tout en annonçant le lévitique.De même L'odyssée explique que les Achéens sont les seuls navigateurs qui ont pris la mer l'ont conquise pour dire finalement qu'ils appartiennent à un mouvement plus vaste qui rejoint les Phéniciens , plus anciens navigateurs qu'eux et plus expérimentés dont Ulysse est le mandaté. Et que si Ulysse n'échappe pas aux Dieux mais par sa persévérance devient leur égal, puisqu'il dupe même Athéna qui s'en aperçoit, et lui dit en riant qu'il est l'égale des Dieux, tant il en sait. Les phéniciens au visage des Dieux subissent à leur tour les colères de Poséïdon pour l'avoir ramené chez lui. Donc les Dieux subissent les Dieux. Dans l'Exode Le début commence par le nom des personnes qui ont accompagné jacob (Zeus fils de Zeus?) en Egypte et se termine par la nuée guide les israélites.

Entre le début et cette fin qui ramène au début il y a les exodes. le premier des exodes est celui venu d'un taureau ou ras de marée et de l'irruption d'un volcan (Santorin)Les hébreux suivaient la nuée, le jour et ses flemmes la nuit (fin de l'exode) cette époque renvoie directement à Moïse jeté dans un panier pour le sauver des flots.Fin de Minos I

C'est symbolique mais aussi réel.Il est sauvé par la fille de pharaon mais lequel celui de la haute Egypte ou celui des Hyksos? Celui de haute Egypte ne connais pas les Hébreux par contre il connait les Hyksos. Affaiblie la puissance Hyksos s'effondre, ce sont des gens qui se sont infiltrés et installés qui constituent armée et puissance, ont apporté le char,mais sont surtout de la mer.L'épisode de l'irruption volcanique leur a fait croire en leur culpabilité, leur monde était coupable envers Dieu ,Dieu au cent têtes aux multiples visages avec des noms différents et des attributs distincts Zeus le roi qui fait des enfants qui tous sont de son principe unique. Les enfants de Jacob sortent de sa cuisse comme Hermès sort de celle de Zeus. C'est la période des premiers nés frappés par Dieu et des sept plaies d'Egypte le Nil devient rouge ,Tite live nous renseigne aussi là dessus dans son livre sur la guerre entre Rome et Annibal. Au soir de la grande bataille qui vit les armées Romaines défaites, il y eut un tremblement de terre. L'eau des fleuves remontait la terre et les fontaines crachaient du sang.Ils sont affaiblis,Pharaon en profite. Fin de Minos II

Deuxième exode, la reconquête ou conquête tout simplement contre les Hyksos (et je l'écris toujours Yxos) Plonge les Hébreux ou Avares dans le désarrois. Moose décide de leur échapper alors qu'une partie de l'armée rejoint la Palestine où elle se laissera emprisonner dans les murs d'une citadelle le peuple suit son guide, il traverse la mer des joncs construit des navires avec, fend la mer sur ces vaisseaux construits à la hâte , des arches d'alliances.Et ils pénétrèrent jusqu'au milieu de la mer à pieds sec. Nécessairement ils rejoignent les bords de la mer rouge, au large de la Phénicie. C'est l'épisode du désert. De l'eau salée désertique et de la manne des poissons Et les côtes sont désertes, tous ont désertés ou sont morts. Ils désespèrent,accostent à quelques point connus près de monts qu'ils connaissent explorent peut être même le Dieu Volcan , et sacrifient au Veau d'or le fils du taureau Minos Veau fils de la grande vague ou taureau l'alpha . Moïse redescend de la montagne ou du Volcan il détruit le veau d'or les Hébreux n'entreront plus dans le jeu de ce Minotaure efféminé qui refuse de sacrifier au taureau. Episode des peuples de la mer? Dans le désert quarante ans sur des vaisseaux en bois d'acacia Et puis le pays de Canaan est faible il rejette les corps dans la mer ,le pays, comme le leur précédemment ,n'en veut plus. il l'attaquent et s'en emparent. Fin de Minotaure

Il existe encore un autre exode ,de ceux qui ont préférer se soumettre à Pharaon et que l'on retrouve à El Ammarna, ceux qui pélagiques l'ont construit et appartiennent au peuple du palais, mais ceux là ne sont plus les Hébreux, ils appartiennent au lévitique. A la chute du Dieu soleil; Ils fuient dans le désert et rejoignent Moose et c'est sous Ramsès III que les peuples de la mer sont vaincus. Face à l'ostracisme égyptiens les anciens peuples qui n'en formaient qu'un essayent de reprendre le delta disparition de dix des douze tribus d'Israel. On les retrouve dans les noms de différents peuples qui n'ont plus rien à voir les uns avec les autres. Les prêtres dans le désert ne nourrissent plus Dieu pharaon et le laissent mourir de faim, sous sa tente dans son navire ou son arche. Début du retour des Héraclides ,guerre de Troie.


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 06 Oct 2011 21:25 
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Pierre de L'Estoile
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Elle a l'air bonne ta beu...Tu me présentes ton fournisseur, histoire décoller aussi de ce triste monde ? lol

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 06 Oct 2011 22:24 
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Polybe
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Je voudrais bien , mais ce que nous dit le livre de Finkelstein c'est çà. Un pur mythe ,si c'est un pur mythe la vérité est là, dans une autre vision. On ne retrouve aucune trace, parce que leur désert est la mer. Je ne voie pas d'autres explications.Quand à la bheu il y a longtemps que j'en ai fini avec ces produits du diable et de la petite fumée... lol


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 0:18 
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Salluste
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Yongle a écrit :
Elle a l'air bonne ta beu...Tu me présentes ton fournisseur, histoire décoller aussi de ce triste monde ? lol

Ne voyant pas d'autres réaction je pensais être le seul à le penser mais heureusement non... Du coup ça me rassure un peu... lol


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 8:36 
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Pierre de L'Estoile
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Oedipe a écrit :
Je voudrais bien , mais ce que nous dit le livre de Finkelstein c'est çà. Un pur mythe ,si c'est un pur mythe la vérité est là, dans une autre vision. On ne retrouve aucune trace, parce que leur désert est la mer.


Je reitère ma question car meme s'ils disent ne pas trouver de traces de nombreux passages bibliques rien n'exclu que les chiffres 1/2millions et 40ans ne soient fortement exagérés et de toutes façon, absence de preuve ne fait pas preuve de l'absence...

Bien à vous

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 14:19 
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Jules Michelet
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Si on considère que l'Exode est un mythe, pourquoi lui chercher une alternative maritime ? Une aversion pour le désert ? C'est quand même marrant de voir Finkelstein invoqué comme caution - si j'ai bien compris, parce que psychotropes ou pas le discours est très confus et pas du tout argumenté - la démarche est à des antipodes de celle qu'il a dans ses ouvrages.


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 15:11 
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Philippe de Commines
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Ce débat est :mrgreen: hallucinant... lol lol
Chacun sait que l'Exode a existé, autrement certes que par les écrits laissés.
J'ai vu sur Arte la théorie des Hyksos : étrange mais pas inintéressante, ainsi que celle -dans la même émission- concernant Tell el Amarna. Il est à noter que je ne mangeais pas de champignons... 8-|
J'opterais pour plusieurs vagues de "sortie d'Egypte" qui ensuite aurait été réduites à une seule, le symbole étant plus fort.
Maintenant, chacun son "trip"... ;)

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 15:35 
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Pierre de L'Estoile
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gaete59 a écrit :
Chacun sait que l'Exode a existé, autrement certes que par les écrits laissés.



modestement, je reformulerais en disant "certains croient...", car en la matière, il n'y a aucune certitude ;)

bien à vous

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 18:16 
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Polybe
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Pardon je cite mes sources, là, uniquement bibliques. J'avais écris tout un tas de choses et ce n'est pas passé . j'avais oublié de me connecter. Ce que dit Filkelstein c'est que l'exode est un mythe faute de preuve matérielles . La seule qu'ils aient ait une stèle de David ,un peu lointaine vis à vis de l'époque. De là ,les historiens sont partis pour Douter de toute existence de sujets antiques ,alors qu'il y des preuves matérielles d'existence, au moins des lieux . Thèbes ,Cadmée existent. J'avais chaussé mes lunettes et plongé le nez dans le livre. J'ai trouvé en vrac. " Je vous ai fait vivre dans le désert quarante ans et vous n'avez pas usé vos vêtements ni usés vos sandales. difficile de les user quand on est à bord d'un navire. de mémoire c'est dans le deutéronome 29. je vérifierais Au moment de l'invasion de Canaan . "Le pays n'en veut plus il les recrache." Là aussi de mémoire et je ne me souviens plus du livre; Comment peut il recracher vers le désert. les cadavres peuvent suivre les cours d'eau ,flotter sur la mer, être portés par le courent, s'échouer sur les bords des navires mais pas sur ceux des chameaux.J'ai des tonnes d'exemples comme ceux là si j'arrive à remettre la main dessus.Dans l'expectative je vous invite à faire comme moi. Mais on est vendredi soir et là ...


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 18:38 
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Pierre de L'Estoile
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Oedipe a écrit :
Mais on est vendredi soir et là ...


et là, soirée fumette entre amis...Désolé :oops: les plaisanteries les plus...



sérieux, pour etre crédible à ce sujet délicat, il va falloir plus que:

deutéronome 28.68
Et l'Éternel te ramènera sur des navires en Égypte, et tu feras ce chemin dont je t'avais dit: Tu ne le reverras plus! Là, vous vous offrirez en vente à vos ennemis, comme esclaves et comme servantes; et il n'y aura personne pour vous acheter

meme si je suis curieux de voir votre argumentaire car toute hypothèse est bonne à étudier. ;)

Bien à vous et bonne soirée

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 19:15 
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Philippe de Commines
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Humblement, je dirais "certains pensent qu'un déplacement humain de confession juive essentiellement, en direction de la mer rouge aurait pu exister. D'anciens textes l'affirment. Bien entendu... etc. ;)
Je pense "être dans les clous". %1
Ceci dit, personnellement, j'y crois.
Maintenant, il est vrai que creuser le désert à des fins archéologiques pour éventuellement trouver un morceau de sandale me parait franchement vouloir alimenter les polémiques et pour ce qui me concerne, je ne parle pas du livre cité plus haut. :-|

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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 20:57 
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Jules Michelet
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Autant recadrer les choses en quelques mots. Ce qui est le plus assuré c'est que le texte de l'Exode a été rédigé à l'époque post-exilique, c'est-à-dire après le retour à Juda d'une partie des Judéens exilés en Babylonie. Leur exil puis leur retour dans la "Terre promise" prend plus de signification s'il est mis en parallèle avec l'exil d'un de leurs plus illustres ancêtres, Moïse. Quant aux références à l’Égypte, elles semblent plutôt faire référence à ce qu'elle était au VIIe siècle, ce qui suppose une autre couche de rédaction à l'époque de Josias (l'école deutéronomique).

La question est alors : est-ce que ces récits ont un fondement historique ? Il est courant chez les peuples du Levant antique à structure sociale tribale (ou chez tous les peuples en général) d'avoir des ancêtres se perdant loin dans le temps entourés de tout un halo de légendes. Il n'y a pas de trace d'Hébreux en tant que tel en Égypte, mais à la rigueur certains rattachent cela aux Hyksôs. Certes, mais c'est un peu facile, au fond on sait qu'il y a pas mal de passage entre le Delta du Nil et la Palestine, donc le mouvement d'un groupe mené par un chef n'est pas improbable, pas besoin de sombrer dans la facilité en prenant le groupe qui a eu le plus d'influence politique. Resituer l'exode sous Ramsès II comme on le fait dans des ouvrages sérieux, ce n'est pas vraisemblable, en plus la Palestine est à cette période une dépendance égyptienne et les fuyards auraient dû aller se réfugier ailleurs pendant plus de 40 ans avant d'être tranquilles. Pour ce qui est de la conquête de Canaan, pas de trace, c'est la partie la moins crédible du récit sans doute.


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 Sujet du message : Re: L'exode
Message Publié : 07 Oct 2011 21:57 
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Polybe
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Personnellement j'ai deux traductions différentes sur le sujet que vous avancez ,et identique sur celui que j'avance Deut 29.Une dans la bible d'Osty l'autre dans celle de Jérusalem reliée en argent s'il vous plait...Et c'est bien connu l'argent fait la différence... Zunkir avance quelque chose qui est juste, hormis que la bible a été en grande partie reliée dans le sens d'un agglomérat de fables ,sous David pour former nation et mise en Forme après le retour de Babylone.


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