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Vous allez loin là ... Je ne vois pas en quoi on peut enlever le qualificatif d'historien aux égyptologues.

Les égyptologues ne sont pas des historiens, beaucoup trop prétendent faire de l'Histoire.

Zunkir a écrit:
Vous allez loin là ... Je ne vois pas en quoi on peut enlever le qualificatif d'historien aux égyptologues.

Par formation ils sont philologues et/ou archéologues, c'est en cela qu'ils sont utiles. Non seulement la documentation égyptienne est rare et biaisée, mais trop souvent les sources de l'égyptologue/historien sont les articles/livres d'un autre égyptologue qu'il utilise du fait de la bonne renommé de ce dernier. Sur le plan historique, les égyptologues, à mon avis, ne connaissent pas assez les pays voisins et prennent l'Egypte pour le centre du monde.

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Hélas ce genre de reproches peut être fait à beaucoup de spécialistes d'autres périodes, mais il est vrai que le manque d'historiens de formation en égyptologie (en France au moins) fait que certains sujets me paraissent insuffisamment exploités, notamment ceux concernant les aspects économiques et sociaux. Et vous avez raison, il est souvent regrettable de voir le peu de ponts jetés entre spécialistes de l'Égypte antique et du Proche-Orient antique, sans doute parce que les sources et leur approche diffèrent trop, alors que ceux qui se sont aventurés dans ce domaine on trouvé des choses intéressantes.

Sur le plan historique, les égyptologues, à mon avis, ne connaissent pas assez les pays voisins et prennent l'Egypte pour le centre du monde.

Il y a plus d'ouvrages que vous ne le croyez traitant de ces deux régions qui ont été très liées. Des recherches sur l'origine de l'écriture, sur le commerce entre ces deux régions, sur les conflits et sur les relations diplomatiques abondent.

Un bon livre même si un peu vieux (quand même que le Hermann & Ranke) :
Barry J. Kemp, Ancient Egypt : Anatomy of a civilization, 1989 (réed. 1991).

Amenirdis a écrit :

Nous n'avons apparemment pas la même notion de l'abondance. Si on prend la période d'Amarna ce que vous dites est vrai, mais pour le reste je suis plus dubitatif. Qu'il y ait des ajustements en cours dans le monde de la recherche certes, mais dans le cadre qui nous intéresse ici, à savoir celui de la vulgarisation, ça prend plus de temps à se retrouver, notamment chez les francophones ou en Europe en général ; les Américains ayant depuis longtemps franchi une "barrière" avec notamment la revue Journal of Near Eastern Studies qui a sans doute facilité les contacts. Après, j'admets que mon constat peut paraître dur, mais c'est sans doute parce que ma curiosité en voudrait plus ...

Pourtant, il me suffit d 'aller dans une librairie non spécialisée pour trouver des précis d'Histoire antique, des Histoires du Proche-Orient ancien (concernant donc l'Egypte aussi) et autres livres largement accessibles sur ces deux régions.

Vous décrivez une situation qui n'a plus court depuis les années 70,

Preuve en est le fait que la seule traduction française des Lettres d'Amarna soit une traduction/adaptation d'une traduction effectuée par un anglophone.

Auteur :	nbbourbaki [ 22 Sep 2010 10:14 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Zunkir a écrit : Vous allez loin là ... Je ne vois pas en quoi on peut enlever le qualificatif d'historien aux égyptologues. Par formation ils sont philologues et/ou archéologues, c'est en cela qu'ils sont utiles. Non seulement la documentation égyptienne est rare et biaisée, mais trop souvent les sources de l'égyptologue/historien sont les articles/livres d'un autre égyptologue qu'il utilise du fait de la bonne renommé de ce dernier. Sur le plan historique, les égyptologues, à mon avis, ne connaissent pas assez les pays voisins et prennent l'Egypte pour le centre du monde. Je souhaite seulement mettre en garde qui veut ne lire qu'un seul livre sur l'Egypte.

Auteur :	Zunkir [ 22 Sep 2010 11:05 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Hélas ce genre de reproches peut être fait à beaucoup de spécialistes d'autres périodes, mais il est vrai que le manque d'historiens de formation en égyptologie (en France au moins) fait que certains sujets me paraissent insuffisamment exploités, notamment ceux concernant les aspects économiques et sociaux. Et vous avez raison, il est souvent regrettable de voir le peu de ponts jetés entre spécialistes de l'Égypte antique et du Proche-Orient antique, sans doute parce que les sources et leur approche diffèrent trop, alors que ceux qui se sont aventurés dans ce domaine on trouvé des choses intéressantes.

Auteur :	Montou [ 22 Sep 2010 12:28 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
bien que n'étant qu'un petit amateur, je partage votre point de vue à tous 2 sur les relations entre l'Egypte et le Proche Orient. Le manque d'échange est dans les 2 sens: je me souviens avoir interrogé une spécialistes des animaux au Proche Orient (de la MOM, vous devez la connaître n'bourbaki!) sur l'introduction des chevaux et je lui demandai des infos sur des restes trouvés en Egypte. Ama grande surprise elle m'avait répondu qu'elle ne connaissait pas, ce n'était pas son domaine! Etant, moi-même de formation ingénieur, ce manque de curiosité m'avait choqué. Comme je m'intéresse à la guerre et à l'armement en Egypte, je n'ai pu que me documenter aussi sur le Proche Orient, tellement ces 2 régions sont liées. Certains égyptologues ont fait le pont: je citerai Redford avec Egypt, Canaan and Israel in Ancient Times et Hamblin avec Warfare in the Ancient Near East qui couvre aussi l'Egypte et ses relations avec les voisins. Le dernier Grandet, les pharaons du NE, une pensée stratégique, couvre bien aussi ces relations.

Auteur :	Zunkir [ 22 Sep 2010 12:57 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
A ce propos, je signale ici l'ouvrage de F. Joannès, Les premières civilisations du Proche-Orient, Belin Sup, Paris, 2006, qui est un manuel universitaire pour les étudiants en histoire, couvrant l'histoire du Moyen-Orient mais aussi de l'Égypte jusqu'au milieu du IIe millénaire a.C. L'auteur est historien de formation et spécialiste de la Mésopotamie et en particulier de la culture et l'économico-social, donc c'est intéressant de le voir s'intéresser à l'Égypte en se tournant vers les aspects privilégiés des historiens du Proche-Orient ancien. Mais ce n'est pas pour autant qu'il va faire de cette dernière son champ de travail, et d'ailleurs les français sont particulièrement segmentés. Dans d'autres pays, des auteurs comme E. Edel, M. Liverani (et en un autre temps H. Frankfort) sont capables de produire de bonnes choses sur les points communs entre les deux, il faut dire qu'ils font partie des rares à savoir manier et les hiéroglyphes et le cunéiforme (alors que pour avoir suivi une initiation aux deux je peux dire que l'apprentissage n'est pas si compliqué que cela quand on est déjà habitué à un des deux systèmes).

Auteur :	Yongle [ 24 Sep 2010 13:30 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Merci à tous, je précise que ce n'est pas un engagement idéologique à la faveur du moindre effort que j'ai parlé d'un seul livre, c'était juste dans le but d'avoir une vue d'ensemble qui me permettra de voir ce que je veux approfondir. Merci encore, je vais piocher dans les livres cités ci-dessus. À bientôt

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qu un livre sur l'Egypte antique http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=40&t=25623	Page 2 sur 2

Auteur :	Amenirdis [ 01 Nov 2010 11:18 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Bonjour, Je vais d'abord répondre à Yongle qui cherche un livre assez riche et accessible pour se faire une première idée de l'Egypte ancienne : - Adolf ERMAN, Hermann RANKE, La civilisation Egyptienne, Ed. Payot & Rivages, 1948 (trad. de 1994). Je le conseille vivement, il aborde vraiment tous les traits de la civilisation égyptienne, en insistant bien dès le départ sur le pays et sur ses spécificités géographiques et climatiques qui sont à l'origine des éléments principaux de cette civilisation. En plus il est vraiment agréable à lire, contrairement à l'ouvrage de Pierre Grimal, très indigeste et davantage axé sur le détail de l'Histoire égyptienne. C'est un livre de référence, pas de découverte. Ensuite je me permets d'intervenir sur les propos que j'ai pu lire sur ce sujet, et qui m'ont choquée : nbbourbaki a écrit : Les égyptologues ne sont pas des historiens, beaucoup trop prétendent faire de l'Histoire. Sachez qu'un égyptologue est une personne spécialisée dans l'Histoire de l'Egypte ancienne. Leur formation initiale varie entre une licence d'Histoire, d'Archéologie, sinon les deux. Le travail d'un historien est de se baser sur les sources afin de tirer ses propres conclusions, les plus objectives possibles. nbbourbaki a écrit : Zunkir a écrit: Vous allez loin là ... Je ne vois pas en quoi on peut enlever le qualificatif d'historien aux égyptologues. Par formation ils sont philologues et/ou archéologues, c'est en cela qu'ils sont utiles. Non seulement la documentation égyptienne est rare et biaisée, mais trop souvent les sources de l'égyptologue/historien sont les articles/livres d'un autre égyptologue qu'il utilise du fait de la bonne renommé de ce dernier. Sur le plan historique, les égyptologues, à mon avis, ne connaissent pas assez les pays voisins et prennent l'Egypte pour le centre du monde. Et donc là, je me permets à nouveau de dire que le travail de tout historien, et donc d'égyptologue, est de faire de la recherche : ça signifie travailler sur les sources bon sang !! La formation d'un égyptologue est la suivante : apprentissage des langues de l'ancienne Egypte (hiéroglyphique, démotique, hiératique, ou même copte et grec ancien), travail des sources, synthèses explicatives. Il est non avenu pour un égyptologue d'affirmer ce qu'il est écrit ailleurs, sauf si les affirmations sont fondées sur des recherches encore non controversées. Le travail reste donc tout à fait acceptable, et je vous mets au défi d'apprendre aux égyptologues leur métier. La seule chose qui peut vous avoir poussés à affirmer de telles choses réside certainement dans la multiplicité d'ouvrages au contenu erroné d'auteurs (non égyptologues) peu scrupuleux : sachez que l'égyptologie souffre de l'égyptomanie, ce qui la décédibilise aux yeux de la population. Dans cette science et plus qu'ailleurs, il y a des chercheurs sérieux et des amateurs fantaisistes qui profitent de la vague plusieurs fois centenaires d'égyptomanie occidentale, et qui publient nombre d'ouvrages pour satisfaire la soif de mystère égyptien ambiante. C'est un marché comme un autre, à vous de faire le tri. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut faire un amalgame. Zunkir a écrit : Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Hélas ce genre de reproches peut être fait à beaucoup de spécialistes d'autres périodes, mais il est vrai que le manque d'historiens de formation en égyptologie (en France au moins) fait que certains sujets me paraissent insuffisamment exploités, notamment ceux concernant les aspects économiques et sociaux. Et vous avez raison, il est souvent regrettable de voir le peu de ponts jetés entre spécialistes de l'Égypte antique et du Proche-Orient antique, sans doute parce que les sources et leur approche diffèrent trop, alors que ceux qui se sont aventurés dans ce domaine on trouvé des choses intéressantes. Comme dans tout domaine, on se spécialise. On ne peut pas être à la fois spécialiste de l'Egypte ancienne et du Proche Orient ancien : on ne pourrait pas faire efficacement son travail avec un champ de recherche aussi large. D'où l'intérêt du binôme, de la coopération entre scientifiques. Il y a plus d'ouvrages que vous ne le croyez traitant de ces deux régions qui ont été très liées. Des recherches sur l'origine de l'écriture, sur le commerce entre ces deux régions, sur les conflits et sur les relations diplomatiques abondent. Sachez par ailleurs qu'à Lille III, le master en Egyptologie se nomme "Egyptologie et Proche-Orient ancien", dans lequel on choisit sa spécialité. Les égyptologues, premiers informés, n'ignorent pas bêtement des évidences que vous pouvez soulever sur l'importance du travail sur cette région du monde. Voilà, je me sentais la mission de remettre les pendules à l'heure.

Auteur :	Pascal [ 01 Nov 2010 12:05 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Un bon livre même si un peu vieux (quand même que le Hermann & Ranke) : Barry J. Kemp, Ancient Egypt : Anatomy of a civilization, 1989 (réed. 1991). Bon d'accord, il faut lire l'anglais, mais on peut le trouver facilement dans les librairies spécialisées parisiennes. Cordialement.

Auteur :	Pascal [ 01 Nov 2010 12:12 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Citer : Sur le plan historique, les égyptologues, à mon avis, ne connaissent pas assez les pays voisins et prennent l'Egypte pour le centre du monde. Vous décrivez une situation qui n'a plus court depuis les années 70, mais qui se retrouve encore dans bon nombre d'ouvrage de vulgarisation qui ne sont pas fait forcément par des égyptologues (mais qui peuvent avoir de belles photos ).

Auteur :	Zunkir [ 01 Nov 2010 15:38 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Amenirdis a écrit : Il y a plus d'ouvrages que vous ne le croyez traitant de ces deux régions qui ont été très liées. Des recherches sur l'origine de l'écriture, sur le commerce entre ces deux régions, sur les conflits et sur les relations diplomatiques abondent. Nous n'avons apparemment pas la même notion de l'abondance. Si on prend la période d'Amarna ce que vous dites est vrai, mais pour le reste je suis plus dubitatif. Qu'il y ait des ajustements en cours dans le monde de la recherche certes, mais dans le cadre qui nous intéresse ici, à savoir celui de la vulgarisation, ça prend plus de temps à se retrouver, notamment chez les francophones ou en Europe en général ; les Américains ayant depuis longtemps franchi une "barrière" avec notamment la revue Journal of Near Eastern Studies qui a sans doute facilité les contacts. Après, j'admets que mon constat peut paraître dur, mais c'est sans doute parce que ma curiosité en voudrait plus ...

Auteur :	Ethelbert [ 01 Nov 2010 20:39 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Pascal a écrit : Un bon livre même si un peu vieux (quand même que le Hermann & Ranke) : Barry J. Kemp, Ancient Egypt : Anatomy of a civilization, 1989 (réed. 1991). Il y a eu une nouvelle édition, augmentée, en 2006.

Auteur :	Pascal [ 01 Nov 2010 21:45 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Alors vive l'augmentation (sauf des prix) !

Auteur :	Amenirdis [ 18 Nov 2010 10:33 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Zunkir a écrit : Amenirdis a écrit : Il y a plus d'ouvrages que vous ne le croyez traitant de ces deux régions qui ont été très liées. Des recherches sur l'origine de l'écriture, sur le commerce entre ces deux régions, sur les conflits et sur les relations diplomatiques abondent. Nous n'avons apparemment pas la même notion de l'abondance. Si on prend la période d'Amarna ce que vous dites est vrai, mais pour le reste je suis plus dubitatif. Qu'il y ait des ajustements en cours dans le monde de la recherche certes, mais dans le cadre qui nous intéresse ici, à savoir celui de la vulgarisation, ça prend plus de temps à se retrouver, notamment chez les francophones ou en Europe en général ; les Américains ayant depuis longtemps franchi une "barrière" avec notamment la revue Journal of Near Eastern Studies qui a sans doute facilité les contacts. Après, j'admets que mon constat peut paraître dur, mais c'est sans doute parce que ma curiosité en voudrait plus ... Pourtant, il me suffit d 'aller dans une librairie non spécialisée pour trouver des précis d'Histoire antique, des Histoires du Proche-Orient ancien (concernant donc l'Egypte aussi) et autres livres largement accessibles sur ces deux régions. En outre, il est impossible d'aborder le commerce, les conflits, la diplomatie et la place de l'Egypte dans le monde antique sans faire de ponts avec les pays voisins. Après, les chercheurs n'écrivent que sur des sujets pour lesquels nous avons des sources directes. C'est pourquoi d'ailleurs nous n'en savons pas beaucoup sur les aspects économiques et sociaux en Egypte ancienne... Et pour la période amarnienne, on a eu la chance de retrouver des documents administratifs dans les ruines de Tell el-Amarna nous permettant de mieux comprendre les relations diplomatiques, mais nos connaissances se limitent forcément à cette période.

Auteur :	Zunkir [ 18 Nov 2010 19:40 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Amenirdis a écrit : Pourtant, il me suffit d 'aller dans une librairie non spécialisée pour trouver des précis d'Histoire antique, des Histoires du Proche-Orient ancien (concernant donc l'Egypte aussi) et autres livres largement accessibles sur ces deux régions. ... des ouvrages qui traitent certes les deux ensemble, mais chacun de son côté, sans faire vraiment de pont, vu que c'est le point particulier sur lequel je m'appesantissais (et non pas celui des ouvrages vulgarisateurs en général). C'est le cas des ouvrages universitaires de Pfirsh/Margueron et Joannès. Mais on pourra dire que je pinaille, car ce sont tout de même de bons ouvrages de vulgarisation faits par des spécialistes sérieux et didactiques. Quant à la période amarnienne, elle n'a aucun véritable spécialiste du côté des habituels spécialistes du Proche-Orient ancien (hormis à la rigueur Freu qui travaille sur l'histoire des Hittites), seuls les égyptologues français l'abordent. Preuve en est le fait que la seule traduction française des Lettres d'Amarna soit une traduction/adaptation d'une traduction effectuée par un anglophone. Enfin, ça viendra sûrement un jour, vu que les expériences conjointes entre les deux parties existent.

Auteur :	nbbourbaki [ 22 Nov 2010 18:53 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
Pascal a écrit : Vous décrivez une situation qui n'a plus court depuis les années 70, Pas du tout, il suffit de lire ce que les professionnels écrivent sur les forums. D'une certaine façon, les premiers égyptologues avaient une culture plus large, si on considère les moyens de l'époque. Mais c'est vrai, il ne sortait pas du milieu fermé d'une université et des chapelles de la profession. Questions livres, j'en ai lu >100 pour émettre cette opinion. Zunkir a écrit : Preuve en est le fait que la seule traduction française des Lettres d'Amarna soit une traduction/adaptation d'une traduction effectuée par un anglophone. Just for the record. William Moran a publié en 1987 les lettres d'Amarna en français au Editions du Cerf, ensuite en 1992 il a publié la version anglaise au Johns Hopkins University Press. Zunkir, c'est ce qui figure dans la version anglaise, la française est épuisé depuis longtemps.

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Auteur :	Zunkir [ 22 Nov 2010 21:20 ]
Sujet du message :	Re: qu un livre sur l'Egypte antique
En fait Moran n'a pas traduit les lettres en français, il a proposé une nouvelle transcription puis une traduction en anglais qui a ensuite été traduite en français, notamment par Daniel Arnaud. C'est ce qui figure de mémoire dans l'intro de la version française.