Y en a qui doutent vraiment de rien...


Notion romaine, inconnue des Egyptiens qui ne comptent que 365 jours dans leur année. C'est fou ce qu'on peut se répéter dans ce fil, Ethelbert l'a déjà fait remarqué la page précédente.


Dans le genre "Je me fous de la gueule du monde", on tient un champion...
Toutes ce mitraillage de messages creux étaient censé être une réaction à "Prudence cependant : Horapollon est un auteur du Ve ap. Il s'agit donc de l'interprétation par un philosophe/alchimiste classique tardif de croyances disparues depuis un bail, à ne surtout pas prendre au pied et à la lettre : ce n'est pas du tout un témoignage, mais une interprétation personnelle et anachronique de documents figurés d'époque pharaonique."
15 messages plus tard, monsieur Marlot feint l'évidence.

Si certains se demandent à quoi rime tout ce bazar, qu'ils se rassurent. Il ne rime à rien. Je les invite à visiter les nombreux forums fréquentés par Jean-Paul Marlot : ils entreront de plein pied dans la quatrième dimension. Encore un énième ésotériste halluciné qui ne devrait pas tarder à émigrer vers le forum religieux pour nous abreuver de Révélations sur la Genèse de Moïse écrite en 1250 av. (Si, si) et autres savants calculs et formules magiques cachées à faire pâlir le cabaliste le plus expérimenté. Par la même occasion, on découvre que du haut de ses années d'expérience sur les forums PPh, il n'y a que chez nous qu'il est incapable de placer des balises correctement et sens l'obligation d'enfiler les uns derrière les autres des messages vides. Encore un Mystère, sans doute un Code à destination des Initiés.

Enfin bref

L'oiseau jabiru est associé à l'âme uniquement pour des raisons phonétiques: il retranscrit le son bȝ. Il est surtout employé dans le pluriel bȝw, terme abusivement traduit par "âme", mais qui désigne plutôt un esprit divin (comme les bȝw Ỉwnw, les bas d'Héliopolis). Le même hiéroglyphe, sur la même base phonétique, sert à écrire la première partie de bȝk, "serviteur".

Sinon, je viens de lire la page 2 de votre rubrique L'âme et, effectivement, je ne comprends pas ce que je lis. Je me permets toutefois de citer ici le passage auquel vous me renvoyez, in extenso:

Vous m'expliquez par quel procédé tordu vous parvenez à rapprocher une étymologie latine d'une étymologie afro-asiatique (ou chamito-sémitique, comme chacun préfère) ?
Quant à tout ce qui suit sur cette même page (et les suivantes), je vais m'inspirer de don Fitz Eutrol, et ne rien commenter..

Rapprocher deux manières d'envisager le terme ba... , n'indique pas une fillation entre les deux origines ,mais indique la même manière de définir un mouvement d'une capacité quelconque (bouche, coffre, bahut, etc...).


"traduit par "âme", mais qui désigne plutôt un esprit divin" vous voyez une différence très marquée entre les deux termes?

Calmez vous, S.V.P. ....... merci.
Pour vous même et le lecteur éventuel, il est utile de préciser l'origine de ce Traité:
1. Il s'agit d'un texte copte, d'un auteur lettré, ayant utilisé pour le 1/3 une compilation plus ancienne (premier siècle).
2. Ce texte fut d'abord traduit en grec, puis en latin et enfin en français.
3. Le document de la B.N., propose le texte grec et latin à partir duquel le comptage des jours, s'effectue en notation romaine.

Si ba est la capacité de manifestion
La translittération jabiru ou iabiru [1] désigne l'âme en son état de manifestation. Pour être plus précis, la forme du bec serait à mettre en relation avec ce que nous entendons par un trait d'esprit.
Symboliquement, cette forme représente la manifestation de l'âme, "trait d'esprit" jaillissant de l'âme universelle (Platon) ou divine (théologie égyptienne).
""serviteur" ou messager: celui qui porte le "message divin".

Pour établir un // avec l'ancien testament, il s'agirait de l'esprit ou "souffle" divin: un souffle organisé, tissé (ruah).

[1]

Au risque d'être un peu insistant, il est utile d'ajouter:
Horapollon à utilisé 1/3 du manuscrit rédigé par Chimeron le stoicien (hiéroglypha) : grammairien et conservateur à la bibliothèque d'Alexandrie et défenseur d'une théorie des cycles.

> Je réponds sur ce point - non pour en débattre mais pour éclairer mon propos. Je ne prétends être dans le vrai, mais au moins j'expliquerai comment je vois les choses. Libre à chacun.e de partager où non cette vision.
L'âme est un principe immatériel théorique, que l'on peut définir comme l'essence spirituelle immortelle d'un être intelligent - mais pas forcément divin.
D'un autre côté, si j'ai parlé d'"esprit divin", c'était pour éviter de dire "esprit d'une divinité". Les bas d'Héliopolis sont perçus comme des entités de nature divine, mais on ne peut avancer avec certitude qu'il s'agissait de divinités en tant que telles.

> En égyptien, le terme bak, généralement traduit par serviteur, dénote un lien de subordination directe et hiérarchique entre deux entités: le serviteur (bak) et son maître (souvent rendu par neb, "maître", "seigneur"). On traduit quelquefois, selon le contexte, le terme bak par "esclave". Rien à voir avec un "messager", pour lequel l'égyptien dispose d'autres termes (comme oupouty, par exemple).

Que vous fassiez des parallèles entre des hiéroglyphes et des notions ésotériques du Ve siècle après Jésus-Christ liées à leur interprétation, pourquoi pas ? Je ne chercherai pas à en débattre, étant hors de mon champ de compétence. En revanche, que vous vous basiez sur ces interprétations pour expliquer comment les Égyptiens concevaient le monde aux périodes classiques de la civilisation pharaonique, cela me laisse plus que songeur - et je ne pense pas être le seul dans ce cas.
Mais vous êtes libre de penser ce que bon vous semble. Ne soyez simplement pas surpris si des personnes formées à l'égyptologie ne vous accordent aucun crédit.

C'est formidable, jpma en croyant nous contredire apporte lui-même l'eau à notre moulin. Si les détails sont à revoir, on est sur la bonne voie : allélouia, il découvre qu'Horapollon est l'héritier de tout un courant historiographique hellénistique, ce que ma pomme et Ethelbert nous échinons à lui faire comprendre depuis le début... Je me hâte de battre le fer tant qu'il est chaud, puisqu'enfin nous parlons d'un sujet qui m'intéresse, la place d'Horapollon dans ce mouvement intellectuel.

Passons vite sur les détails : la traduction française (ou anglaise, ou allemande, ou italienne, ou espagnole) ne s'est pas faite sur la traduction latine, mais sur le texte grec. Il n'y a qu'un seul intermédiaire, Philippe, qui a traduit le traité d'Horapollon en grec. L'a-t-il déformé ? Complété ? Abrégé ? On n'en sait rien. On peut constater que le livre II est d'un style différent, mais cela peut remonter à Horapollon lui-même puisque bien évidemment, il s'appuie sur ses prédécesseurs, le changement de style peut provenir d'un changement de source. Le cas de l'année bisextile n'a rien à voir avec une erreur de traduction, c'est l'article en son ensemble qui suit une logique erronée car anachronique.

Par conséquent je me demande bien d'où sort la précision "ayant utilisé pour le 1/3 une compilation plus ancienne (premier siècle)". D'une part la proportion est gratuite (j'attends impatiemment de connaitre quels sont les articles "anciens" et quels sont les "récents", et sur quelle base s'est faite la sélection ; pour quelqu'un qui veut y trouver des conceptions d'époque pharaonique, admettre que les plus anciens référents datent du Ier...), d'autre part la datation est elle aussi gratuite : dès le IVe av., les Grecs vont lancer un courant de pensée qui vise à analyser la mythologie sous la forme d'allégories. Ils vont appliquer cette méthode d'abord sur leur propre mythes (en particulier les cultes à mystères qui se prêtent particulièrement à ce genre de bricolages, de par leur nature secrète et les initiations), puis dans la foulée d'Alexandre, à toutes les mythologies qu'ils vont rencontrer, et donc tout particulièrement l'Egypte, qui les fascine et qui a l'avantage de posséder de nombreux et antiques documents, le tout chapeauté par le mécénat généreux des Lagides qui exploitent ces travaux pour leur propagande. Malheureusement, ces travaux ont tous disparus, on ne trouve que des échos de ces interprétation allégoriques des mythes égyptiens et particulièrement des hiéroglyphes par exemple dans Diodore, dans Strabon, dans Pline, etc. De cette foule d'anonymes ressort un nom, celui de Chairemon d'Alexandrie (et pas Chiméron...), dont l'influence politique donna un certain retentissement à ses travaux, en particulier son Histoire de l'Egypte fut réputée. Mais il n'était pas le seul, il eu des prédécesseurs pendant trois-quatre siècle sur cette matière, et des continuateurs. Quant à affirmer qu'Horapollon l'a directement utilisé, c'est encore une fois une affirmation parfaitement gratuite : les traités de Chairémon ont disparus, il ne nous restent que 28 fragments, dont la moitié sont douteux, et parmi les survivants, un seul se rapporte à son traité sur les Hiéroglyphes, et évidemment, il n'est pas repris par Horapollon. Horapollon n'est que le dernier rejeton de cette école, et surtout, le seul dont le traité nous soit parvenu. Il est donc précieux car il nous éclaire sur ce syncrétisme hellénistique, sur l'hellénisation
des élites locales (Chairémon comme Horapollon sont égyptiens ; Chairémon a même l'avantage d'être un prêtre, un "scribe sacré" : lui connaissant vraiment l'écriture hiéroglyphique, mais sa culture est toute entière grecque, que ce soit son comportement (un Stoïcien pur et dur, voir l'épigramme XI.56 de Martial), sa méthodologie, ses référents culturels, etc.

Pour consulter ces fragments, voir :
P.W. Van der Horst, Chaeremon : egyptian priest and stoic philosopher : the fragments, Leiden, 1984, 85 p.
A défaut, la plupart des fragments sont cité par K. Müller, Fragmenta historicorum Graecorum, T3, Didot, 1849, p.495-499
http://www.archive.org/details/fragmentahistori03mueluoft

Reprenons par le début:
Quelle est le problème? Horapollon ? peut-être.
mais...
Horapollon tire son savoir présumé de qui ?
pour 1/3 : de Hiéroglypha dont l'auteur Chiméron le stocien, grammairien, occupait au 1er siècle, à la Bibliothèque d'Alexandrie, le poste de conservateur.

J'ai choisi 7 thèmes parmi ce tiers dont l'âme, pour laquelle, L'Aigle/faucon/milan apparaissait comme l'image symbolique.
J'ajoute l'oiseau jabiru comme trait ou manifestation de l'âme.

La traduction serviteur pour Iabiru, prise à la lettre, ne débouche sur aucun sens: en quoi cet oiseau est-il le serviteur? les personnes "formées" à l'égyptologie ne peuvent en dire plus.
Jabiru sans faire dans l'ésotérisme de pacotille trouve son pendant dans la figuration d'annonce d'une naissance où l'on voit une cigogne tenant un un nouveau-né ans son bec, et de fait prend le rôle du messager.

"L'âme est un principe immatériel théorique,"
sans explication cette déclaration est pour le moins vague.

Platon dans sa composition de l'Âme du Monde, donne ses proportions.

A lire votre confusion entre les deux formes d'éternité, je reste dubitatif, sur vos capacité d'approches théologiques et cosmogoniques égyptienne. ce qui n'enlève rien à vos connaissances de l'écriture égyptienne.

"L'âme est un principe immatériel théorique, que l'on peut définir comme l'essence spirituelle immortelle d'un être intelligent"

L'intelligence ou capacité d'abstraction n'a rien à voir dans la définition de l'âme.
l'âme, ba est uniquement une capacité de manifestation; un mouvement potentiel*sur elle-même.
*Quelque chose qui n'existant pas encore est néanmoins en puissance d'exister.
*mouvement: ce mouvement s'est identifié au mouvement des lèvres en prononçant ce mot; un mouvement de succion.

"l'essence spirituelle immortelle"

Là encore vous réciter sans avoir pris toute la mesure de votre déclaration.
En effet l'âme ne peut exister sans support. Le cri par exemple n'existe pas sans support matériel, un corps;la musique non plus, le bois d'une caisse de résonance en est le support matériel.
Tel le ka ou l'ombre, citée vous. le Ka est supposé immortel en tant que principe de régénération.

l'oiseau jabiru:
L'oiseau Jabiru ou iabiru, que fait-il?
A l'aide de son long bec, Jabiru fouille la vase, une forme du Ka en tant que reste d'une génération précédente, pour en tirer quoi? des vers, des manifestations de la vie

pas grand chose

][/quote]



"L'auteur reprend pour 1/3 : Hiéroglypha dont l'auteur Chéméron le stocien, grammairien, occupait au 1er siècle, à la Bibliothèque d'Alexandrie, le poste de conservateur."
http://jeanpaulmarlot.free.fr/horus_apo ... ction.html

Fragments inédits des historiens grecs. I. Chaeremonis Aegyptiaca
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_1_1_4516

Hébé... que voilà

"(Chairémon comme Horapollon sont égyptiens ; Chairémon a même l'avantage d'être un prêtre, un "scribe sacré" : lui connaissant vraiment l'écriture hiéroglyphique, mais sa culture est toute entière grecque, que ce soit son comportement (un Stoïcien pur et dur, voir l'épigramme XI.56 de Martial), sa méthodologie, ses référents culturels, etc.
Horapollon n'est que le dernier rejeton de cette école"


" Mais il n'était pas le seul, il eu des prédécesseurs pendant trois-quatre siècle sur cette matière,"
vers - 600.

et plus:
Espace et temps, Ordre et chaos dans l'Egypte pharaonique. Jean Leclant
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k3 ... ination.r=
Leclant,%20%20revue%20de%20synth%
C3%A8se%201969.langFR.

pour un pdf . me contacter

Je réponds aux point qui me semblent dignes d'intérêt.


Les personnes formées à l'égyptologie, et celles formées à la langue française, vous diront de bien relire l'intégralité des mes messages. Je n'ai écrit nulle part que le hiéroglyphe du jabiru servait à exprimer l'idée de serviteur, mais qu'il servait de phonème à la première partie du mot bak qui, lui, signifie "serviteur".


Ces capacités, comme vous dites, sont bonnes voire excellentes - toute modestie mise à part - même si elles restent perfectibles. Erik Hornung indique (dans son ouvrage que j'ai déjà cité en référence) que les égyptologues eux-mêmes ne sont pas d'accord sur une interprétation définitive. Si vous ouvriez son livre, qui est un travail d'érudition, plutôt que les ouvrages grand public de Christian Jacq, peut-être appréhenderiez-vous mieux (et pour une somme plus modique) la mentalité égyptienne.


Le ka est un double du défunt, qui a besoin de l'offrande funéraire pour assurer sa survie et celle du défunt qui y est liée. De facto, il ne peut être immortel, ni principe de régénération, puisque privé d'offrande il dépérit et disparaît, ainsi que le défunt qui lui est associé. Lisez Mort et au-delà en Égypte ancienne de Jan Assmann, et vous y apprendrez que les défunts pour mourir dans l'au-delà, et que c'est cette mort qui est définitive. L'immortalité est l'apanage des seuls dieux, du moins aussi longtemps que perdure l'éternité-djet; une fois qu'elle s'achève, tout la Création retourne au chaos d'où elle a émergé.


Vous faites une confusion avec le hiéroglyphe gm ("trouver"), qui représente un ibis (G28 de la classification Gardiner), avec le jabiru bA (G29 de la même classification). Ces signes ressemblent également au flamant dSr("rouge", G27 de la même classification). Mais pour qui connaît l'écriture et la mentalité égyptienne pharaonique, il n'est pas possible de faire de confusion.

"Vous faites une confusion avec le hiéroglyphe gm ("trouver"), qui représente un ibis"

je parle de fonction symbolique, le terme trouver ne correspond à cette fonction. il s'agit d'une extraction: l'âme serait enfouie dans la matière, et dans le cas d'une régénération: d'un reste d'une génération précédente.


"Le ka est un double du défunt, qui a besoin de l'offrande funéraire pour assurer sa survie et celle du défunt qui y est liée. De facto, il ne peut être immortel, ni principe de régénération, puisque privé d'offrande il dépérit et disparaît, ainsi que le défunt qui lui est associé. Lisez Mort et au-delà en Égypte ancienne de Jan Assmann, et vous y apprendrez que les défunts pour mourir dans l'au-delà, et que c'est cette mort qui est définitive. L'immortalité est l'apanage des seuls dieux, du moins aussi longtemps que perdure l'éternité-djet; une fois qu'elle s'achève, tout la Création retourne au chaos d'où elle a émergé."

A vrai dire le ka n'a besoin de rien. L'homme avait besoins du Ka tant que concept lié à l'idée de résurrection. Offrir c'est prendre pied, par exemple sur l'autre, régénérer sa propre image en lui; L'offrande au ka, s'adresse à soi même, en son ka, en la croyance en son Ka. il s'agit là d'un auto-régénération. même si l'offrande s'adresse à un mort, elle est l'offrande à sa propre mort.

"La traduction serviteur pour Iabiru, prise à la lettre, ne débouche sur aucun sens: en quoi cet oiseau est-il le serviteur? les personnes "formées" à l'égyptologie ne peuvent en dire plus.[/quote]
Les personnes formées à l'égyptologie, et celles formées à la langue française, vous diront de bien relire l'intégralité des mes messages. Je n'ai écrit nulle part que le hiéroglyphe du jabiru servait à exprimer l'idée de serviteur, mais qu'il servait de phonème à la première partie du mot bak qui, lui, signifie "serviteur".
Les phonèmes serait-il là pour rien? en français, oui. en égyptien j'en doute.

"Lisez Mort et au-delà en Égypte ancienne de Jan Assmann, et vous y apprendrez que les défunts pour mourir dans l'au-delà, et que c'est cette mort qui est définitive."

ou vous avez mal lu, ou cet auteur n'a pas assez approfondi ou développé la question.

La mort met un point final. Mais il faut arriver à un état précis de pureté appelé mâ-khrou ou état de réalisation de la voix, recherché par les hommes dans leur existence concominante et passagère. qu'est-ce? un curieux alliage entre deux principes contraires l'un" Mâ, l'autre Krou, une alliance entre le verbe et la vérité"*, aboutissant, aller au-delà de la mort: plus brutalement: faire mourir la mort.
* Alexandre Moret
dont vous trouverez la titulature sur le "web"

Ne doutez plus. Les phonèmes sont là pour rendre un son, ni plus ni moins. C'est le grand génie de Champollion que d'avoir su discerner qu'il fallait interpréter un hiéroglyphe tantôt comme un phonème, tantôt comme un morphème, tantôt comme un idéogramme.

Édition: Je viens de voir votre dernier message, posté peu avant celui-ci. J'ai très bien lu l'ouvrage de Jan Assmann, dont le volume laisse penser qu'il a suffisamment développé sa réflexion (qui est par ailleurs le fruit de toute une carrière de travail). Qu'il ne l'ait pas développée autant qu'il l'aurait souhaité est autre chose, mais son discours est clair, précis et détaillé.

Pour le reste, je vais en rester là car, comme l'a dit Thersite, ça vire au dialogue de sourds. Vous pensez restituer une mentalité qui vous dépasse, en maniant des concepts et une symbolique parfois hors-sujets, et toujours anachroniques.