Sur les illustrations postées par jpma, on peut voir:
- en haut: une branche d'arbre, peut-être la même que le hiéroglyphe rnpt, mais de forme stylisée (à débattre; j'aimerais personnellement savoir d'où vient l'image), un crapaud (chiffre 10 000), un anneau-shen (un symbole d'éternité qui, allongé, donne le cartouche où est inscrit le nom du roi). Il n'en reste pas moins que je ne comprend pas bien l'ensemble, qui n'a rien à voir au final avec le signe rnpt;

Temple de Louqsor.

La différence entre Champollion et Horapollon ? Champollion appuie ses interprétations sur des textes classiques et hiéroglyphiques dument référencés et identifiés, donc vérifiables, ce qui rend son travail critiquable, alors que tu présentes Horapollon comme une Vérité Révélée à transposer telle quelle au mieux cinq siècles plus tôt, au pire trois millénaires avant, par la grâce du Saint Esprit. De plus, Champollion est loin de se contenter du symbolisme, un de ses secret est justement d'avoir su s'affranchir du tout symbolique qui ankylosait le travail sur les hiéroglyphes pour les générations précédentes, sous l'influence justement de notre Horapollon.[/quote]

Prenez la peine de lire le texte présenté, il s'agit d'une page du Panthéon égyptien . Champollion.
Comparez avec la littérature d'Horapollon. il s'agit du même style, allégorique.
Enfin observez la citation cf. Horapollon en bas de page.

Sethe, c'est très bien; Hornung, c'est mieux. Simplement parce que plus récent et qu'il a pu "se tenir sur les épaules des géants" (parmi lesquels Sethe, justement).

Evitez de citer Christian Jacq, ça ne fait pas très sérieux en matière d'égyptologie.


J'ai graissé le mot important, car c'est bien là le fond du problème en ce qui concerne Horapollon (mais pas que lui): ses descriptions et interprétations des hiéroglyphes, et toutes les gloses qui ont suivi sa voie, souffrent d'un biais dû à cette confusion. Et donc cela entraîne des erreurs dans la façon dont on perçoit la conception égyptienne du monde.

Merci pour la source de la première image.


Il faudrait que je lise (ou au moins survole) son ouvrage. Le peu que j'en ai lu (les liens proposé par jpma dans le message initial de ce sujet) me laisse penser qu'il était bien à côté de la plaque en matière de connaissance de la langue égyptienne, ce qui n'a rien de surprenant en soi. La période ptolémaïque et sa complexification de la langue hiéroglyphique étaient passées par là, et pour les avoir étudié ce semestre, ça m'a semblé imbuvable (du moins, les inscriptions des temples).


24 août 396 (ou 394, ça varie selon les auteurs). C'est précis, hein ? En fait, il s'agit de la dernière inscription en hiéroglyphique, gravée sur le temple de Philae. Plus de détails en tapant "Esmet-Akhom" dans un moteur de recherche.

Sur cette base, on voit que Horapollon n'était pas très éloigné chronologiquement des derniers prêtres maîtrisant les hiéroglyphes. Cependant, cela ne voulait pas dire qu'il comprenait les hiéroglyphes, et encore le fourmillement de concepts qui pouvait s'y rattacher. Il devait pouvoir les reconnaître, mais de là à pouvoir lire un texte, voilà une conclusion à laquelle je ne m'avancerai pas. Et quant à dire qu'il connaissait la conception que les anciens Égyptiens se faisaient de leur monde (le sujet de cette discussion), il y a carrément un gouffre. Les philosophes grecs classiques étaient contemporains de la civilisation pharaonique pré-lagide; Hérodote lui-même a écrit sur la base de renseignements puisés à la source. Cela n'empêche pas qu'ils ont interprété ces renseignements avec leur mentalité hellénique, et que cela a entraîné des erreurs d'interprétation. C'est normal, c'est humain.

Et je suis intervenu (et non intervenue).

Evitez de citer Christian Jacq, ça ne fait pas très sérieux en matière d'égyptologie.

Aigle, et ses confusions chez les auteurs grecs[/quote]
J'ai graissé le mot important, car c'est bien là le fond du problème en ce qui concerne Horapollon (mais pas que lui): ses descriptions et interprétations des hiéroglyphes, et toutes les gloses qui ont suivi sa voie, souffrent d'un biais dû à cette confusion. Et donc cela entraîne des erreurs dans la façon dont on perçoit la conception égyptienne du monde.




Il faudrait que je lise (ou au moins survole) son ouvrage. Le peu que j'en ai lu (les liens proposé par jpma dans le message initial de ce sujet) me laisse penser qu'il était bien à côté de la plaque en matière de connaissance de la langue égyptienne, ce qui n'a rien de surprenant en soi. La période ptolémaïque et sa complexification de la langue hiéroglyphique étaient passées par là, et pour les avoir étudié ce semestre, ça m'a semblé imbuvable (du moins, les inscriptions des temples).


Sur cette base, on voit que Horapollon n'était pas très éloigné chronologiquement des derniers prêtres maîtrisant les hiéroglyphes. Cependant, cela ne voulait pas dire qu'il comprenait les hiéroglyphes, et encore le fourmillement de concepts qui pouvait s'y rattacher. Il devait pouvoir les reconnaître, mais de là à pouvoir lire un texte, voilà une conclusion à laquelle je ne m'avancerai pas. Et quant à dire qu'il connaissait la conception que les anciens Égyptiens se faisaient de leur monde (le sujet de cette discussion), il y a carrément un gouffre. Les philosophes grecs classiques étaient contemporains de la civilisation pharaonique pré-lagide; Hérodote lui-même a écrit sur la base de renseignements puisés à la source. Cela n'empêche pas qu'ils ont interprété ces renseignements avec leur mentalité hellénique, et que cela a entraîné des erreurs d'interprétation. C'est normal, c'est humain.

[/quote]
"Evitez de citer Christian Jacq, ça ne fait pas très sérieux en matière d'égyptologie. "
Si vous lisez ses romans de gare avant de vous endormir, effectivement. mais C.Jacq égyptologue a repris Sethe, chapitre par chapitre et le commentaire est sérieux.

"J'ai graissé le mot important, Aigle..."
Pas tout à fait puisque suivant Verjus et Yoyotte la confusion était de mise à cette époque. Voulez un scan de ce passage, in le Bestiaire des Pharaons ?

"sur cette base, on voit que Horapollon n'était pas très éloigné chronologiquement des derniers prêtres maîtrisant les hiéroglyphes. Cependant, cela ne voulait pas dire qu'il comprenait les hiéroglyphes, et encore le fourmillement de concepts qui pouvait s'y rattacher. Il devait pouvoir les reconnaître,"

Exact, de fait, Champolloin le ressent de même.

Il est déjà impossible de se faire comprendre sur ce sujet (si le français n'est pas la langue maternelle de jpma, je peux comprendre ; sinon, basta...), mais si en plus le fil devient illisible... Si déjà on cite, on le fait proprement, jpma ; on peut vérifier avant postage avec la touche "aperçu", puis corriger les coquilles pendant 1/4 heure avec la touche "éditer". Cela nous épargnera la lecture confuse d'une trentaine de ligne dont seules 2 sont attribuables à "l'auteur" du message. Si long pour si peu...

Il y a, à mon sens, beaucoup d'égyptologues plus sérieux et crédibles (d'aucuns diraient "consensuels") que Christian Jacq, et qui ont écrit sur l'univers mental des anciens Egyptiens (Jan Assman et Erik Hornung, par exemple, tous deux traduits en français). Cet avis est personnel, et n'engage donc que moi.


Et nous n'arrêtons pas de dire, presque depuis le début de cette discussion, que la façon dont Horapollon présente la mentalité égyptienne est erronée à la base, puisqu'il est lui-même victime de ces confusions.
En quoi le fait que Vernus et Yoyotte indiquent que la confusion aigle /faucon était de mise à cette époque dédouane-t-il Horapollon du fait que sa conception de la mentalité égyptienne était fausse ? Je dirais même que cela renforce la conviction de ceux qui estiment que Horapollon n'est pas une source fiable pour qui veut étudier l'univers mental des l'ancienne Égypte. En revanche, pour qui s'intéresse à l'historiographie de cette étude de la mentalité égyptienne, c'est un incontournable.

1."Il y a beaucoup..."

Mais vous même, avant de vous reporter à cette péremptoire affirmation, avez-vous lu l'ouvrage cité ?
En l'ocrurence: La tradition primordiale en Egypte selon les textes de pyramides*. Grasset éditeur.1998.
+annotée et commentée suivant le séquençage de Sethe.


2."En quoi le fait que Vernus et Yoyotte indiquent que la confusion aigle /faucon était de mise à cette époque..."
Le traducteur grec d'Horapollon écrit : Aigle. Horallon a t-il écrit aigle? cela est moins évident.

Non. Quitte à lire une étude sur les Textes des Pyramides, je préfère prendre celle de James P. Allen, paru en 2005, par exemple. Et, quitte à approcher la mentalité égyptienne, je persiste en affirmant que l'on fait difficilement mieux que Jan Assmann (Maât, l'Egypte pharaonique et l'idée de justice sociale; Mort et au-delà en Egypte ancienne...) et Erik Hornung (L'Esprit du temps des pharaons; L'Un et le multiple...).
Christian Jacq a des connaissances et sait très bien les vulgariser, je ne lui nierai pas ce mérite. Mais je ne me servirai pas de ses ouvrages dans le cadre de mon cursus en égyptologie - non pour céder à un quelconque ostracisme, mais parce que je préfère utiliser des ouvrages de chercheurs reconnus comme les meilleurs dans leur domaine d'érudition.
Quoiqu'il en soit, j'ai du mal à prendre au sérieux une publication traitant de textes de l'Ancien Empire et pour deux versions desquelles les éditeurs (Grasset, 1998; Pocket, 1999) mettent en première de couverture une iconographie du Nouvel Empire. C'est idiot, sans doute, mais je n'y peux rien: un tel anachronisme m'est rédhibitoire.


Ah, je n'ai pas lu Horapollon, hormis les passages que vous mis en lien, et encore moins "dans le texte". Je ne saurais donc vous dire si l'erreur vient de Horapollon ou de ses traducteurs. Je pensais que vous indiquiez que c'était Horapollon qui avait fait cette confusion.

1."Non. Quitte à lire une étude sur les Textes des Pyramides, je préfère ..."
Ok. donc avant de porter un jugement sut Pierre, Paul ou Jacques, il vaut mieux, tout d'abord étudier les écrits en question. Mais effectivement, C. Jacq, pour vivre écrit des romans de gare, ce qui doit le discréditer aux yeux des puristes (subventionnés).

2. " je n'ai pas lu Horapollon, hormis les passages que vous mis en lien, et encore moins "dans le texte". Je ne saurais donc vous dire si l'erreur vient de Horapollon ou de ses traducteurs. Je pensais que vous indiquiez que c'était Horapollon qui avait fait cette confusion"

Horapollon a écrit, puis a été traduit en grec par un certain Philippe, de là, la traduction latine, puis la française.... et non avons Aigle, pour faucon ou milan pour d'autres.

ps qui n'a rien à voir:
Je viens d'assembler : ESPACE ET TEMPS, ORDRE ET CHAOS DANS L'EGYPTE PHARAONIQUE 
par JEAN LECLANT Professeur à la Sorbonne, un texte de la BN éparpillé sur 20 pages.

Dans aucun des six extraits mis en avant par jpma il n'est fait mention d'un aigle, mais systématiquement d'un faucon (hierax), dont il va même jusqu'à donner son nom égyptien (baiêth, §7). Par conséquent, j'aimerai bien comprendre pourquoi ce dialogue de sourd se focalise sur un mot qui n'apparait nulle part dans les passages incriminés...

Pour la dernière fois (pour ma part, après je jette l'éponge) Horapollon ne décrit pas des moeurs pharaoniques.
Quand il dit que le faucon peut représenter un dieu, OK, Horus est représenté par une tête de faucon ; il l'a vu, il nous le répète, bien. Mais quand il précise "parce que cet animal est prolifique et qu'il a la vie longue", cela n'a plus rien à voir, il fantasme ; ce ne sont pas ces raisons-là qui ont motivé les choix d'origine.
Quand il dit que le faucon représente pour les anciens la victoire, c'est déjà plus discutable. Il a sans doute mal interprété certaines mise-en-scène d'allégories du pharaon sous les traits du faucon, ou certaines enseignes militaires, que sais-je. Toujours est-il qu'à ma connaissance, le faucon ne représente pas la victoire dans l'Egypte pharaonique. Mais quand il précise "en effet, quand il est menacé par un animal plus fort, alors il s'élève dans les airs de telle manière que ses serres se trouvent au-dessus, tandis que ses ailes et la partie postérieure sont en dessous, et il engage le combat ; dans ces conditions l'animal qui lutte contre lui, ne parvenant pas à faire la même chose, va à la défaite", ce n'est qu'une explication étiologique sans aucun fondement.
Quand il dit "On emploie encore le faucon pour (représenter) l'âme en vertu de l'interprétation de son nom. En effet, le faucon s'appelle baiêth chez les Égyptiens et ce nom, si on le dissocie (en ses éléments), désigne l'âme et le coeur : car le bai est l'âme et le (h) êth le coeur ; et le coeur est, suivant les Égyptiens, l'enveloppe de l'âme, de sorte que le nom composé signifie « l'âme dans le coeur »." Il délire complètement. Sans doute effectivement le faucon se prononce baieth. Oui le ba est une des composantes de l'être. Mais le ba n'est jamais représenté sous la forme d'un faucon, et l'étymologie avancée est complètement fantaisiste.

Il raconte donc bel et bien des âneries, ou du moins, n'est en aucun cas le porte parole des Egyptiens du Moyen Empire.

Quand tu auras fini de tourner autour de pot, de détourner le fond des reproches pour isoler des détails sans aucun intérêt sur le sujet (Champollion ou C.Jacq par exemple), j'attendrais, sans illusion, jpma, que tu nous expliques ce qu'il y a d'authentiquement pharaonique dans ce passage-ci par exemple :Quand ils veulent dire « l'année », ils disent « le quart » ; car ils prétendent que depuis un lever de l'étoile Sothis jusqu'au lever suivant vient s'ajouter un quart de jour, de façon que l'année du dieu est de 365 jours <et un quart> ; c'est pourquoi les Égyptiens comptent un jour de plus tous les quatre ans, car ces quatre quarts forment un jour (entier).
Puisque tu prétends que Horapollon décrit exclusivement des conceptions égyptiennes antédiluvienne, la moindre exception (et c'est pas ce qui manque) confirme la position évidente qui veut qu'il n'est que le porte-parole de son siècle, un égyptien cultivé du Ve ap. qui s'évertue à expliquer une écriture devenue mystérieuse en se basant sur des étymologies fantaisiste, et sur sa culture contemporaine (ici l'année bissextile).

Je n'ai pas vu cette mention de "hierax". Au temps pour moi, donc: mea culpa et sujet clos sur ce point en ce qui me concerne.


À ma connaissance, "faucon" se prononce "bik" en égyptien. Peut-être y a-t-il eu une déformation vers "baieth" à travers le copte (idiome que je ne maîtrise pas).

Dans aucun des six extraits mis en avant par jpma il n'est fait mention d'un aigle, mais systématiquement d'un faucon (hierax), dont il va même jusqu'à donner son nom égyptien (baiêth, §7). Par conséquent, j'aimerai bien comprendre pourquoi ce dialogue de sourd se focalise sur un mot qui n'apparait nulle part dans les passages incriminés...

[/quote]
le terme Aigle n'a pas été, ici, mis en avant par moi. Néanmoins si vous trouverez ce terme dans l'une des 12 pages consacrées à Horapollon.


"Pour la dernière fois (pour ma part, après je jette l'éponge) Horapollon ne décrit pas des moeurs pharaoniques"

??
Hébé.... heureusement.

"Quand ils veulent dire « l'année », ils disent « le quart » ; car ils prétendent que depuis un lever de l'étoile Sothis jusqu'au lever suivant vient s'ajouter un quart de jour, de façon que l'année du dieu est de 365 jours <et un quart> ; c'est pourquoi les Égyptiens comptent un jour de plus tous les quatre ans, car ces quatre quarts forment un jour (entier)."
[/quote]

-De cette tournure de phrase,vous donnez vous même l'explication. A ce jour, apparemment pas démentie.

"toujours est-il qu'à ma connaissance, le faucon ne représente pas la victoire dans l'Egypte pharaonique."

- Du rôle du faucon/Aigle/milan dans un discours allégorique,vous avez une perception militaire.... bien que les "enseignes" ou serek pré-dysnatiques montrent celui-ci posé sur un quadrilatère vertical se transformant plus tard en remparts/murailles.

Inexact:

Ba , Baiêth et mouvement de manifestation : un sous-chapitre de l'âme (page 2) auquel j'associe le volatile faucon dans ses propriétés symboliques et non dans l'écriture de son nom.
ps: d'autres volatiles sont associés à l'âme: l'oiseau jabiru par ex.

ps: l'on peut se demander si vous comprenez bien ce que vous lisez.