Ce que vous dites est vrai au Vème siècle avant JC, mais n'est pas vrai 500 ans avant. L'Égypte existe déjà, mais il n'y a pas de monde méditerranéen. Quand on parle d'une civilisation qui a brillé pendant environ 3000 ans, ce que l'on dit est juste à un moment donné. Il faut donc spécifier ce moment. Donc, pendant quelques siècles, c'est l'aire méditerranéenne qui est influencée par l'Égypte. En toute rigueur, il faudrait dire, à ce moment-là qu'une partie de l'aire méditerranéenne est sous la domination culturelle de l'Égypte. Mais, par la suite, cela s'inverse et c'est l'aire culturelle méditerranéenne qui semble influencer l'Égypte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

prenons un exemple précis: la harpe.
celle-ci est africaine, mais aussi égyptienne, (mais pas grecque).
Au delà de la facture de cet instrument, les mélodies crées ont-elles des vocations identiques ici ou là (en Afrique)?

Prendre des exemples précis, c'est bien. Mais cela ne dispense pas d'éviter de proclamer au hasard des âneries ni de justifier ses propos.
La lyre apparait en Egypte et en Grèce à peu près au même moment, au début du IIIe millénaire (je me demande même si les Cyclades n'ont pas un peu d'avance par rapport à la vallée du Nil, mais cela tient peut-être à mon manque de documentation). Dès que les Grecs développent leur art apparaissent des harpistes : par exemple le Joueur de harpe assis du Metropolitan Museum of Art de New York, entre 2800 et 2700 av JC.

Et s'il fallait chercher une influence extérieure pour les uns et les autres, elle serait à rechercher en Mésopotamie, chez les Sumériens, qui sont les premiers dans la régions à construire de tels instruments, influence qu'on retrouve aussi, au moins pour les Grecs, dans la poésie (Gilgamesh).

La harpe, instrument africain ne veut rien dire, pas plus qu'instrument européen ou asiatique, surtout qu'il s'agit d'un instrument quasi universel, présent dans des civilisations les plus diverses. Quelle Afrique ? Le sujet serait intéressant, comparer les formes de harpes au fil du temps sur une aire large ; encore faudrait-il qu'il y ait de la matière, autre chose que des affirmations. Le climat saharien a dû favoriser la conservation d'instruments, qu'ils soient libyens ou nilotiques. Existe-il des recensions et des études là-dessus ?
Pour la Mésopotamie, ce ne doit pas manquer, Zunkir va sûrement nous dénicher ça.

cher monsieur,

"Mais cela ne dispense pas d'éviter de proclamer au hasard des âneries ni de justifier ses propos."
sans entrer dans une polémique stérile, je n'apprécie guère vos jugements pour le moins à l'emporte-pièce.

L'instrument présenté, appelé "harpe", ne peut pas être identifié avec précision: la position de la table d'harmonie semble fantaisiste. En effet , une table d'harmonie, pour résonner ne peut se situer collée au corps. Par contre il peut s'agir d'une sambuca ou encore d'une cithare.

D'ailleurs mon intervention ne portait pas sur le côté factuel de l'instrument, mais nous pouvons aller plus avant .

ps: le terme harpe* pour cet instrument n'est pas égyptien. disons pour la grande harpe bn.t**

*Harpe :"nom issu du germanique harpa, restitué par l'ancien haut allemand harfa, et le moyen haut allemand hârpe, introduit en bas latin par les légionnaires d'origine germanique, harpa, VIème siècle". P. Guiraud rapproche le mot du roman harpa "griffe" et de l'ancien français harper "saisir". La rac. harp- "crochet" est à la fois latine et germanique.

**Baïnit, « bint » est une grande harpe arquée, appuyée par terre et jouée par un musicien accroupi. Le nombre des cordes et des chevilles varie entre 5 et 7. La boîte de résonance est très petite, par rapport au manche. L’accordage se fait par des bandelettes enroulées autour du manche, les chevilles n’étant à cette époque que de simples crochets de suspension. Elle apparaît , dans sa représentation, vers -2550.

Je parlais bien d'une sphère méditerranéenne et si vous prenez l'Egypte du Ier millénaire avant J.-C., bien sûr (et je l'ai précisé), ses influences sont directement tournées vers le Moyen Orient. Elle fonctionne un peu aussi comme une "étape" entre l'Afrique et le reste du monde "civilisé" mais toujours donc dans la sphère méditerranéenne. Après, cela ne veut pas dire forcément que l'Egypte est méditerranéenne, mais on ne peut la limiter à l'Afrique.

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Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere

bonjour,
Si nous ne définissons pas les terme -sphère- ou - culturelle, tout en ne prenant pas des exemples précis, le sujet risque fort de tourner en "eau de boudin".

Mais, il part déjà en eau de boudin de par votre parti-pris qui ne correspond pas à grand chose.
Prenons un exemple précis : l'encens. On sait que l'Égypte en importe pour ses besoins rituels d'assez grandes quantité. En fonction des époques, les routes de l'encens seront différentes. Il prend rarement la route la plus directe à travers la Péninsule Arabique. A certaines périodes, c'est le cas et l'encens transite par la Sinaï. A d'autre période, il vient par les actuelles Erythrée et Soudan entrant en Egypte par le Nil. A d'autres périodes, les routes longent un des 2 cotés de la Mer Rouge. Voire traversent directement la mer.
On sait depuis longtemps qu'avec les marchandises circulent des hommes, mais aussi leurs idées et leurs cultures. L'Égypte étant à ce moment-là la plus grande civilisation de la région, les influences principales se font dans quel sens à votre avis ? Je pense que les marchands qui font tout ou partie de ce voyage sont plus éblouis par la culture égyptienne que par la culture soudanaise, arabique, palestinienne ou ce que vous voudrez.

L'Égypte, de par son poids économique, draine des marchandises, mais aussi de la main d'œuvre provenant de tous les alentours. A aucun moments ces échanges sont limités à une seule aire géographique. Mais, si on trouve des marchandises importées en assez grande quantité, on trouve relativement peu de traces d'une influence culturelle externe. Il faut donc en déduire que celle-ci était minime. Mais, a-contrario, on trouve de nombreuses traces d'influence égyptienne dans de nombreuses autre sphères culturelles, dont le Soudan (ou plutôt la Nubie). On doit donc bien en conclue qu'en ce qui concerne l'Afrique, l'influence principale part de l'Égypte pour aller vers ses voisins du sud et pas l'inverse.

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"Mais, il part déjà en eau de boudin de par votre parti-pris qui ne correspond pas à grand chose."

Quel parti pris de ma part ? merci:
J'avais repris le sujet du post initial ainsi:

Néanmoins si l'on trie ainsi:

"L'EGYPTE EST AFRICAINE DANS SA CULTURE, SON ECRITURE ET SA MANIÈRE DE PENSER " d'après VERCOUTTER au colloque du Caire.




Ps::e trafic de marchandise en soi n'est pas à une sphère culturelle, elle peut en être un succédané.
L'achat ou la vente éventuelle d'un instrument de musique, comme par ex. la harpe, n'indique en rien la manière de concevoir la portée symbolique des sons.

serait-il possible- pour un modérateur- de rester dans le sujet, ou faut-il instaurer un modérateur du modérateur ?

Ben ça tombe bien, une magnifique harpe (ou lyre ?) a été retrouvée dans une des tombes royales d'Ur (c. 2700 av. J.-C.). Vous trouverez facilement sa photo sur le net.Après je ne m'exprime pas sur les histoires d'harmonie et tout ça, d'autant plus que ça ne me paraît pas franchement pertinent pour des histoires de transmissions culturelles, surtout pour des périodes aussi hautes.

Quant à la définition d'une sphère culturelle, il me semble que l'on peut au fond le penser comme plus large que "civilisation", à savoir qu'on a des traits communs, mais pas une cohésion forte. Une sphère culturelle à, par rapport à la civilisation, l'avantage d'avoir des limites fluctuantes, car elle prend plus en compte les interactions, donc les dynamiques des civilisations. Pour l'Egypte il me semble bien y avoir une civilisation correspondant à une sphère culturelle, bien que cette dernière puisse aller au-delà de l'Egypte à certaines périodes, comme la Nubie et la Palestine au Nouvel Empire. Cela suppose des régions sous influences, adoptant des aspects de l'idéologie égyptienne, des formes d'art proches, l'écriture, etc. Pour moi l'idée de sphère culturelle explique bien le Moyen-Orient du IIe millénaire av. J.-C. (Egypte exclue stricto sensu, mais ça se discute pour la période du Nouvel Empire) : une écriture et une langue qui servent de lingua franca , dont les traditions littéraires et religieuses sont également très diffusées, des systèmes politiques relativement similaires, reposant sur une même idéologie du pouvoir, des similitudes religieuses, juridiques, etc. Mais bon parfois on peut affiner et proposer qu'il existe une sphère hittite, une sphère mésopotamienne ... c'est discutable évidemment, et c'est sans doute pour cela qu'on aura du mal à se mettre d'accord sur un tel sujet.

Puisque que cela tombe bien...
Vous avez raison de préciser harpe ou lyre, car effet il est difficile d'identifier avec précision la longueur des cordes:


sur le premier cliché, l'instrument paraît être une harpe.
nota: lien commun entre les deux clichés: le boeuf ou taureau.

De la lente différenciation des cordophones [http://www.ethnomusicologie.net/eo7.htm][Voir aussi la classification classification de Sachs et Hornbostele] naît la harpe dont les cordes de longueurs inégales produisent chacune une hauteur de son différente, et la lyre, dans laquelle la hauteur du son dépend de la tension progressive d'une corde à une autre, dans un jeu de cordes identiques en longueur.

Le pb. ("sphère culturelle") n'es pas là. ou plutôt si: on ne connait pas le nom de cet instrument. L'énonciation des noms, ici d'instrument donne la perception culturelle.
A titre d' exemple, dans la "culture" Inuit, 35 termes définissent la neige (Hummocks. Jean Malaurie).


La harpe ou la neige est commune à des nombreux peuples sans pour autant avoir nécessairement les mêmes développements.

J'avais choisi en autre exemple qui n'a pas retenu l'attention, bien qu'ayant mis en ligne un document. Il s'agissait de la perception du temps et de l'espace.

Attention pour les 35 termes "définissant" la neige dans la culture inuit !
Il existe 35 mots différents pour exprimer différents états de la neige, ce n'est pas la même chose. Par ailleurs, le problème de connaître le nom de l'instrument ou non ne relève pas tout à fait du même phénomène... ou alors je n'ai pas bien compris votre remarque.

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il s'agit de la perception de l'état de la neige en effet, les termes pour décrire ces états, ne sont pas forcément des états physiques : dure, molle, etc,
Pour la harpe en Egypte, il existe différents termes pour la "harpe", non liés à la l'aspect physique.

un autre exemple africain pour illustrer l'idée (et uniquement l'idée sans lien de couleur de peau ni d'époque !!))





"harpe" Ngombi


"Qui est le Ngombi ? Ngombi, c’est la harpe . C’est un instrument à huit cordes issu de la tradition pygmée du Gabon, sculpté en bois au corps de femme appelée " Ma Ngombi ". A chaque cérémonie, ces deux instruments ne manquent pas : le moungongo joue la nuit et Ma Ngombi joue la journée. Elle est en contact direct avec le soleil. Lorsque le novice initié est dans son voyage pendant la journée, il est indispensable que la harpe joue pour son bien-être. Les vibrations de l’instrument vont apaiser et accompagner l’initié dans son voyage de jour.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Je crains, chère (ou cher ) Clio, que ce ne soit jamais le cas... la harpe des pigmés devient l'élement d'une sphère culturelle selon certains...

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le sujet est cadré, il n'est pas interdit d'établir des // de pensées.
mais si vous voulez jouer au modérator, fermez le sujet.