J'ai mal transcrit Gordon qui, spécialiste " des problèmes économiques et sociaux de l' Afrique et du Moyen Orient" selon l'éditeur de son ouvrage, écrit - un peu différemment de ce que j'ai exprimé, c'est vrai - que:
" On peut retrouver des traces de raids esclavagistes en afrique noire dès le 4è millénaire quand le roi d' Egypte Seneferu pénétra en Nubie jusqu'à la 4è cataracte pour capturer des esclaves dans la zone où le nil bleu rejoint le nil blanc "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Le problème ne change pas vraiment : à vue de nez, je suppose qu'il fait référence à des stèles de triomphes qui mentionnent des campagnes dans le sud qui se sont soldés des milliers de morts et des milliers de prisonniers à la gloire du pharaon victorieux, comme il en existe des tas.
D'une part, il n'est pas question me semble-t-il de "raids esclavagistes", mais d'opérations militaires, il mélange donc cause et conséquences : le gugus qui mène son armée aussi loin en territoire hostile ne se livre à une razzia esclavagiste, une mène une campagne, les prisonniers en sont une des conséquences, certainement pas la cause.
D'autre part, il assimile des prisonniers à des esclaves, ce qui serait largement à prouver. Des prisonniers, on peut les monnayer pour obtenir la paix, et donc les libérer après accord et/ou échanges de prisonniers. S'il souhaite vraiment les garder, il peut les expatrier et fonder des colonies sur ses marges, à la manière des Perses ; il me semble d'ailleurs qu'il s'agit aussi d'une pratique égyptienne, mais je connais trop mal pour être sûr. Il peut aussi intégrer les prisonniers (et leur famille) à son armée, là aussi la pratique est courante. Bref, des tas d'utilisation possible, alors que Murray décide de manière à première vue arbitraire qu'il s'agit exclusivement et systématiquement d'esclaves. Dans ce cas, on se demande ce que les Egyptiens en feraient et pourquoi ils sont aussi discrets dans la société égyptienne, alors que les compte-rendus triomphalistes proclament des dizaines de milliers de prisonniers. Non que je doute de l'existence d'un esclavagisme discret en Egypte, mais très très loin de ces entreprises massives qu'il prétend décrire.

On en revient donc à la question d'origine : sur quels sources et quelles références s'appuie-t-il ?

D'ailleurs, la notion d'esclave a-t-elle seulement un équivalent dans le vocabulaire égyptien des IV-IIe millénaires ? Quel est le mot qu'ils utilisent ?

MurrayGordon ne cite pas de sources sur les raids esclavagistes de Seneferu, il se fie je suppose à ses lectures
Par contre il en cite concernant les esclaves envoyés par leurs vassaux du sud aux Pharaons à titre de tribut:
Kropacek ' Nubia from the late 12th century to the just conqestin the early 15th century plus une hitoire générale de l' Afrique de l'UNESCO vol. IV, chap.16.
Le fait de ne pas avoir jamais entendu parler d'un esclavage dans Eypte antique ne vaut que si celui qui en fait état a une grande connaissance du sujet dans son contexte antique de l'' Egypte. Sinon comment contredire un historien, surtout s'il cite deux sources au sujet d' un tribut payé en esclaves selon le rite habituel par des vassaux du sud de l' Egypte.

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On va peut-être rappeler le titre du bouquin de Murray : L'esclavage dans le monde arabe, VIIè-XXè siècles. L'Egypte pharaonique n'est en rien concernée ! Il y consacre quoi ? Deux paragraphes en intro ?
Soyons sérieux, il n'y a pas à prendre pour argent comptant les déclarations de n'importe qui, fut-il historien, mais bien plus encore des déclarations d'un historien sur un thème aussi éloigné chronologiquement et culturellement de son sujet d'étude. A ce rythme, pourquoi pas demander à Empereur son opinion sur les rites nuptiaux des Papous au XVIIe, après tout il est historien, donc il a forcément raison sur tout.

Ensuite ses références (qui ne sont pas des sources) dénotent aussi qu'il est allé très très vite, se contentant de deux ouvrages ultra-généralistes, l'un décrivant l'ensemble de l'histoire de l'Afrique, l'autre 27 siècles d'histoire de la Nubie. Pour un sujet aussi précis, est-ce vraiment la meilleure référence ? sans jeter la pierre à ces ouvrages qui sont sans doute très bons, mais qui ne font certainement pas autorité sur le sujet.

Donc non, on en est toujours au même point : aucune source n'est apportée au dossier, mais un auteur isolé jusqu'à nouvel ordre qui "en passant" fait des généralisations sur une civilisation qu'il ne connait pas particulièrement. On a pas à croire aveuglément n'importe quoi ou n'importe qui, c'est à ça que notre passion pour l'histoire est censé nous préparer: cultiver l'esprit critique, séparer les démonstrations solides des affirmations gratuites, et ne s'appuyer que sur des témoignages valables, validables.
Murray n'est pas du tout la référence absolue. Qu'il cherche à montrer que "de tout temps" les Africains ont fourni des esclaves, afin de placer son sujet sur une perspectives très longue, soit ; cela justifie qu'il ait cherché un peut partout du grain à moudre sur un sujet qui de toute façon ne le concerne que de très très loin et sur lequel il n'a aucune intention de s'étendre.

Bref, attendons que l'un ou l'autre nous présente les SOURCES qui autorisent ou invalident une simple phrase d'intro d'une étude étrangère au sujet !

Moi ce que je retiens, désolé mais je suis de nature têtu , c'est Murray dit que les deux Nil se rencontre au niveau de la 4ème cataracte ce qui est faux.

Ca veut pas dire que tout ce qu'il dit est faux mais ça interpelle. J'ai par ailleurs fait des recherches supplémentaires: l'ancien empire est limité par la première cataracte. Avant d'arriver à la 4ème il y a toujours 2 cataractes à franchir et ce n'est pas du tout évident.

On pourrait attendre longtemps de trouver une telle justification ... l'esclavage ne me semble pas assez lucratif dans la Haute Antiquité pour justifier de lancer des raids visant à faire des esclaves. Les prisonniers font partie du butin, mais en général il ne sont pas vendus comme des objets de commerce mais attribués en récompense à des serviteurs du roi, ou bien à des grands domaines institutionnels. Et encore dans l’Égypte antique les "esclaves" (ou plutôt les personnes ayant un degré de servitude avancé) n'ont pas un rôle économique notable pour autant que je sache, ce qui explique que leur commerce ne soit pas vraiment développé. Donc parler de "raid esclavagiste" comme il en existe à l'époque moderne/contemporaine est évidemment un excès et une méconnaissance des réalités de "l'esclavage" dans l’Égypte antique.

Désolé mais Murray Gordon ne dit pas que les deux nils se rencontrent au niveau de la 4ème cataracte, il dit que le pharaon Seneferu pénétra jusqu'à la 4ème cataracte et poursuivit ensuite jusqu' au confluent des deux nils pour capturer des esclaves. Relisez la citation de Murray Gordon tirée de son ouvrage, que je republie pour vous:
" On peut retrouver des traces de raids esclavagistes en afrique noire dès le 4è millénaire quand le roi d' Egypte Seneferu pénétra en Nubie jusqu'à la 4è cataracte pour capturer des esclaves dans la zone où le nil bleu rejoint le nil blanc "

Notre débat tourne autour d'un problème de définition du concept d'esclavage.
Si l'esclavage est le fait d'attribuer un statut de bien meuble à certaines personnes, de leur dénier tout droit (liberté, possession de biens, capacité juridique ..) et de pouvoir par conséquent les vendre, alors l'Egypte n'a pas connu l'esclavage. On n'y revendait pas le prisonnier et ses enfants n'avaient pas le statut d'enfant de prisonnier.
Mais si par contre on entend par esclavage plus largement un statut tel qu'une personne est sans droits et obligée de travailler pour son supérieur, le pouvoir dominant, toute sa vie, mais pas plus, alors les Egyptiens ont connu cette manière de se procurer de la main d'oeuvre corvéable sans salaire et à vie ou sur une longue durée. Cela expliquerait que les pahraons allaient chercher de la main d'oeuvre gratuite et corvéable sans limite au loin, tout comme les arabes du Maghreb achetaient à des professionnels du convoyage des africains pris à plus de 3.000 kms.

Réflexion faite, c'est probablement ce qu' a voulu exprimer Murray Gordon en cherchant l'origine de l'esclavage arabe en Afrique, objet de son ouvrage, il est tombé sur ces raids de Pharaons pour chercher de la main d'oeuvre ou encore plus tard ces envois d' africains comme tributs par des vassaux du sud.
On ne connaissait pas alors le concept d'esclave mais on le pratiquait au sens large sans aller plus loin que d'utiliser de la main d'oeuvre captive à des travaux particuliers probablement, en les libérant ensuite.

A remarquer que c'est ce concept large d'esclavage qui est utilisé couramment, on dira par exemple que x est devenu l'esclave de Y, il lui obéit aveuglément, ou encore sur un forum on pourra lire que pour certains l'esclavage d'autrefois continu avec les mêmes ou que la colonisation se prolonge sous une autre forme, à lire pas très loin d'ici ...

Conclusion: l'Egypte ne connaissait pas l'esclavage au sens propre du terme mais par contre des hommes faits prisonniers devaient toute leur vie travailler à des chantiers "pharaonniques", les égyptiens allant les chercher par la guerre en Afrique profonde
Il serait interessant de comparer avec la Mésopotamie et de retrouver peut-être, là ou ailleurs, l'origine de l'exclavage: privation de liberté pour un homme et ses descendants et possiblité de le revendre comme un bien.

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Merci Alain pour cet éclairsissement, je n'avais pas lut correctement la citation.

Mais par contre je reste très très sceptique quant à la présence de Snéfrou, pharaon de l'ancien empire, au niveau de la 4ème cataracte, pour aller ensuite chercher des esclaves jusque dans la région de Khartoum.





L'objet de ces expéditions serait d'aller chercher des esclaves? Si c'est ça, ce serait plus simple d'envoyer des marchands d'esclaves. Il est peut être plus probable que ces missions aient eu pour objet la pacification des frontières et qu'au passage parmi le butin il y ai des esclaves.





Après je ne suis pas bien sûr qu'il y ai un rapport direct entre l'esclavage sous l'Egypte antique et celui pratiqué par les Arabes. Etant donnée qu'à partir de la période Hellénistique au moins, le centre de gravité politique va être déplacer vers le Nord. Le sud ne sera plus au coeur des préoccupations. Une fois intégrée à l'empire romain durant 7 siècle il est probable que liens, du moins politiques, soient devenus inexistants. Il serait intéressant de voir sur cette période qui va de -31 à 742 si une pratique esclavagiste existait dans le sud du pays.




Il me semble qu'en Mésopotamie lors des périodes de troubles sociaux et économiques, l'endettement comme en Grèce ou à Rome pouvait conduire à l'esclavage. Il faudrait se renseigner sur ce que devenait les prisonniers de guerres et sur les relations qu'elle entretenait avec l'Elam

Pour tirer des conclusions comme ça il vous faudrait des égyptologues comme référence. Un non-égyptologue peut être approximatif avec l'utilisation de concepts comme l'esclavage qui pose pas mal de questions en Égypte antique (il y a divers degrés de servitude ou de privation de liberté, pas une situation nette d'opposition libres/non-libres), et je ne parle même pas des "raids esclavagistes" qui sont hors de propos pour ce genre de période pour les raisons que j'ai développé plus haut. La guerre est un moyen d'avoir des esclaves, mais les opérations militaires ne semblent jamais motivées principalement par la recherche d'esclaves (ou en tout cas ce n'est jamais dit), donc on ne peut pas parler de "raid esclavagiste" pour cette période. Les Égyptiens vont faire des guerres en Nubie, ils y prennent du butin parmi lesquels se trouvent des prisonniers qui vont servir de travailleurs non-libres en Égypte. Ils font de même dans d'autres régions comme la Palestine, les autres peuples contemporains font pareil. Pour moi ce n'est pas un raid esclavagiste compris comme une expédition militaire motivée en priorité par la recherche d'esclaves. Il faut mieux connaître la période dont on parle avant de s'aventurer dans la transposition de concepts développés à partir d'autres régions et périodes de l'histoire.

C'est bien ce que j'ai dit, l' Egypte ne connaissait pas l'esclavage au sens actuel, mais pratiquait une forme de servitude, une sorte d'esclavage, selon ses besoins et sa culture et il y a eu des raids qui aboutissaient à ramener des hommes qu'on faisait travailler. Quand à savoir si des raids militaires avaient pour but de ramener de la main d'oeuvre, OK, rien ne le dit, sauf si Gordon a eu accès à des informations dans ce sens là où il enseigne, aux EU.

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En complément, sur le net, un texte concernant la tombe de l'amiral Iahmes-fils d' Ibana, à El Keb, texte dans lequel l'amiral relate sa carrière:
" Rébellion de Aata : (Urk IV 5,16 - 6,9)
Alors Aata se dirige vers le sud (de l'Egypte), son destin est dès lors proche de sa fin. Les dieux de Haute Egypte l'empoignent, Sa Majesté le rencontre à Tent-taâ-mou (?) et l'emmène prisonnier, cependant que tout son peuple est (pris en) butin; pour moi, je rapportai deux soldats captifs, provenant du bateau de Aata. On me donna cinq têtes, plus des pièces de terre - cinq aroures (1 aroure = 2700 m2) - dans ma ville. On fit de même pour tous les marins."
Indéniablement, il s'agit de prisonniers ramenés dans les guerres. Ailleurs le texte montre bien que les Pharaons offraient des serviteurs qui étaient des prisonniers ramenés de campagnes militaires. il s'agit bien d' " sorte d'esclavage ' de l'époque selon les spécifications du temps.

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Ce texte n'est pas vraiment explicite, tu n'as pas choisi le meilleur passage : il n'est pas précisé le sort que le roi entend réserver aux prisonniers. Iamhes vante ses exploits : il a capturé de ses mains deux guerriers. En récompense, il reçoit des terres et du bétail. Bon. Et le rapport avec les esclaves dans tout ça ?

Ceci dit, son autobiographie offre plusieurs compte-rendus du même style (traduction anonyme) plus pertinents, et là sont mentionnés épisodiquement de vrais récompenses en prisonniers, ramenés en Egypte : à Avaris, il capture un homme et trois femmes, et "Sa Majesté me les donna comme serviteurs." Six ans plus tard, à la prise de Sharouhen, il s'empare de deux femmes, et entre autres récompenses, "on me donnait les captifs comme serviteurs." Encore plus tard, il se distingue en Nubie cette fois, et "j'emportai de là du butin : deux hommes vivants, trois mains; une nouvelle fois, on me récompensa avec l'or, et deux femmes me furent remises." Encore plus tard, il se distingue toujours pour sa vaillance, zigouille quelques types (les "mains") et capture un guerrier; en récompense "je rapportai deux servantes comme butin".

La première remarque qui me vient à l'esprit : il capture tout le temps des types, et reçoit tout le temps des femmes, à une exception près. Que deviennent les hommes ? Ensuite, si certaines femmes sont bel et bien capturées, l'origine des autres n'est pas précisée : d'où sortent-elles? Peut-on envisager un cheptel royal dans lequel pharaon pioche des récompenses? Vu le contexte, je suppose des prisonnières, mais une autre source n'est peut-être pas à exclure, après tout il s'agit de récompenses exceptionnelles pour un homme valeureux, je ne suis pas sûr que l'ensemble des servantes distribuées soient très nombreuses...

Et pour reprendre un peu de distance, je reste toujours un peu sur le même problème : qu'appelle-t-on "serviteur"? Quel est leur statut, comment se définit cette catégorie sociale? Que deviennent-il après avoir rejoint telle ou telle grande maison? Quels sont leurs droits et leurs possibilités de promotions sociales?
Je dois avouer que les expressions "une sorte d'esclavage" ou "une sorte de servage" ne me satisfont pas du tout, surtout l'amalgame avec le servage, qui me semble totalement inadapté à la domesticité, seul cas jusque là présenté.

C'est pour cela que j'avait parlé d' une " sorte de servitude " pas de servage ".
Le mot esclavage a d'ailleurs plusieurs sens, c'est ce que j'ai voulu dire pour l' Egypte concernant les prisonniers ramenés en Egypte par le pharaon en guerre. Le sort qui les attend ne peut être d'être libre et rémunérés.
Que veut dire dans le texte cité plus haut relatant la carrière de l'amiral sur sa tombe: " tout son peuple est (pris en) butin " en parlant d'un roi défait par le pharaon ?

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Oups pardon, j'étais convaincu d'avoir lu servage un peu plus haut, j'ai dû amalgamer deux conversations lues successivement, désolé...


Rémunération et liberté ne sont pas liés, et esclavage n'est pas synonyme d'absence de rémunération : les esclaves publics bénéficient souvent d'un salaire dans le monde grec, par exemple. Pour la liberté, certes, certainement pas la liberté pleine et entière, mais si on compare au reste de la société égyptienne, indigène, quelles seront les différences ? Combien d'Egyptiens sont propriétaires des terres qu'ils exploitent et sont-ils libres de quitter leur terre et/ou leur nome quand ils le souhaitent ? Je ne sais pas, mais c'est par rapport à la norme que "l'esclave" pourra se définir. En particulier au niveau judiciaire. Quels sont les droits du maître, et ses limites ?


Il faudrait connaître l'Egyptien... Ce mot butin est-il vraiment le plus approprié pour cette notion ? A plusieurs reprises, on trouve "je fis du butin : je rapportais une main". Qu'est-ce que ça veut dire ? Zigouiller un type ne fait pas partie du butin, il n'y a pas de transfert de richesse, et pourtant le terme égyptien s'y applique. Les mains ne seront pas ramenées en Egypte, donc a priori rien n'autorise à penser que tout ce qui est "pris en butin" est destiné à être ramené en Egypte. Que ce "peuple" ait été capturé, soit. Mais comment déduire son avenir de cette seule phrase ? En faire des esclaves n'est qu'une spéculation, possible, probable même pourquoi pas, mais une spéculation malgré tout. Mais bon, l'interprétation de cette seule phrase n'est pas vraiment déterminante pour le sujet...

Thersite, relisez les inscriptions de la tombe de l'amiral, " je fis du butin et rapportais une main " ne peut pas être interprêté ainsi. Il y a d'une part le butin, vivant évidemment et d'autre part les mains qui prouvent la mort d'ennemis et valent récompense.
Je publie à cet effet une partie plus importante du texte en question qui est connu comme important pour comprendre l'Egypte antique:

Citation : "Majesté finalement s'en empara; de là, aussi, je rapportai des prises: deux femmes, une main. Et l'on m'attribua à nouveau l'or de la vaillance, tandis qu' on me donnait les captifs comme serviteurs.
Avec le roi Ahmosis, pendant les campagnes de Nubie : (Urk IV 5,4 - 14).
Après que Sa Majesté eut massacré les Bédouins d'Asie, il descendit le fleuve, vers Khent-hen-nefer (au Sud de la seconde cataracte), pour détruire les Nubiens. Il fit un grand carnage parmi eux. (Quant à moi), j'emportai de là du butin : deux hommes vivants, trois mains; une nouvelle fois, on me récompensa avec l'or, et deux femmes me furent remises. Sa Majesté alors remonta le fleuve, vers le nord, le cœur joyeux, en puissance et en force, car il avait conquis les pays du sud et ceux du nord.
Rébellion de Aata : (Urk IV 5,16 - 6,9)
Alors Aata se dirige vers le sud (de l'Egypte), son destin est dès lors proche de sa fin. Les dieux de Haute Egypte l'empoignent, Sa Majesté le rencontre à Tent-taâ-mou (?) et l'emmène prisonnier, cependant que tout son peuple est (pris en) butin; pour moi, je rapportai deux soldats captifs, provenant du bateau de Aata. On me donna cinq têtes, plus des pièces de terre - cinq aroures (1 aroure = 2700 m2) - dans ma ville. On fit de même pour tous les marins.
Rébellion de Teti-an
Vint (encore) un vil ennemi du nom de Teti-an (nom Égyptien) ; il avait rassemblé autour de lui des hommes au cœur méchant. Sa Majesté le tua, et ses troupes furent comme si elles n'avaient jamais existé (c’est à dire anéanties). On me donna trois têtes, et des champs, cinq aroures, dans ma ville.
Campagne au Soudan, avec Aménophis I
Puis je conduisis en bateau le roi de Haute et Basse Egypte Djeser-ka-Re, juste de voix, alors qu'il descendait le fleuve vers le pays de Koush, pour agrandir les frontières de l'Egypte. Sa Majesté frappa ce vil Nubien, au milieu même de son armée, et il fut emmené enchaîné; (de l'armée) il ne resta rien, ceux qui fuyaient étaient rejetés sur le côté, comme s'ils n'avaient jamais existé. Moi, j'étais à la tête de notre armée (c’est la seule mention dans tous les textes historiques Égyptiens de "notre armée", traduisant un réel sentiment patriotique); je combattis plus qu'il n'est croyable, et Sa Majesté put constater ma vaillance. Je ramenai deux mains, que je lui offris. Puis on alla chercher le peuple et les troupeaux de l'ennemi vaincu; je rapportai un prisonnier que j'offris à Sa Majesté. En deux jours, j'emmenai le Roi en Egypte, depuis le "Puits - Supérieur". On me récompensa avec de l'or, je rapportai deux servantes comme butin — sans compter ce que j'avais offert à Sa Majesté. On me nomma "Combattant du Prince".

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