Des questions naïves de la part d'un amateur :

- Les hiéroglyphes ont ils existé depuis la 1ère dynastie ? ont ils évolué au cours des suivantes ?
- Quand est apparu le démotique ? a t'il évolué ensuite ?
- Les égyptologues qui connaissent ces écritures, en connaissent t'ils la prononciation ? Pourraient ils soutenir une conversation avec d'anciens égyptiens (si évidemment existait une machine à remonter le temps ? )


La même question peut se poser pour les caractères cunéiformes de Mésopotamie

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Pour parler le cunéiforme il faudrait être bourré comme un coing.

je parlais évidemment de la langue représentée

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Mais as-tu compris le jeu de mot ?

cunéiforme = coing . Naïf mais pas totalement ignare

J'ai de beaux restes du collège a une époque où l'on apprenait encore l'histoire

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Les réponses à tes questions semblent être sur wikipedia mais j'imagine qu'ici tu vas avoir une réponse personnalisée.

Je vais pouvoir donner quelques éléments sur les hiéroglyphes, mais n'ayant pas étudié le démotique je passe sur ce point.



A ma connaissance les plus anciennes traces de hiéroglyphes remontent même à la "Dynastie zéro", même s'il ne s'agit encore que de courtes phrases ou de noms de personnes. Les bases du système semblent déjà posées (logogrammes + phonogrammes). A ce qu'il me semble on connaît encore mal les étapes de développement de cette écriture. C'est sous l'Ancien Empire que se développent vraiment les textes, que le corpus de signes s'étoffe. Les système d'écriture antiques n'étant jamais vraiment figés, ils connaissent toujours des évolutions, notamment pour intégrer de nouveaux sons.



L'égyptien hiéroglyphique notant une langue ancêtre du copte, on peut supposer des proximités phonétiques. Mais la reconstruction de la prononciation des textes en hiéroglyphes est limitée par le fait que les signes phonétiques n'y notent pas les voyelles, comme le fait l'alphabet arabe par exemple. Par convention les égyptologues remplacent les vides par le son [e] (par exemple snt sera prononcé [senet]), ou le "semi-voyelles" (alif, waw, yod, etc.) par les autres voyelles ([i] pour yod, [a] pour alif, [ou] pour waw chez les égyptologues francophones). Donc si les égyptologues rencontraient des anciens égyptiens, il leur faudrait du temps pour compléter le système vocalique des hiéroglyphes avant de pouvoir bien communiquer. Cela en admettant que l'écriture hiéroglyphique rapporte bien la langue parlée par les Anciens Égyptiens, ce qui n'est pas gagné car elle peut rapporter un niveau de langue soutenu ou vieilli. Les textes de la vie courante (notamment les lettres, les textes juridiques en hiératique) doivent rapporter une langue plus proche du parler.

merci Zunkir de vos informations . Le démotique serait il plus proche du langage parlé ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Le démotique reprend les principes des hiéroglyphes et du hiératique, donc il ne note pas les voyelles non plus. Quant à savoir s'il est proche du langage parlé, ce doit être là aussi une question du type de texte, comme cette écriture a pas mal été utilisée pour des documents administratifs et juridiques (au moins autour de la période perse), elle doit être plus proche des réalités du langage dans ces documents. Mais je ne garantis rien, il faudrait l'avis de quelqu'un connaissant mieux les périodes tardives de l’Égypte antique.

Pour les raisons qu'à cité Zunkir, il est très difficile de savoir si une écriture du passé est proche ou pas de la langue parlée.

Mais, il existe un moyen très simple de le comprendre : l'anglais.

Par exemple, voici 2 versions d'un tube du blues :
la première chantée par un anglais, Eric Clapton. Le titre de cette chanson est la première phrase du refrain et sans trop d'efforts on la comprend très bien "Before you accuse me"


La seconde est chantée par un californien. Il s'agit du chanteur du groupe culte : Creedence Clearwater Revival :


Soyons honnête, j'ai eu du mal la première fois que je l'ai entendue a entendre tout de suite les premiers mots de la phrase. Et il s'agit de la version studio, dans la version live, il "mange" la moitié des mots.
L'anglais est pourtant une langue où les voyelles sont notées. Maintenant, imaginons que nous ayons affaire à un anglais qui noterais comme le démotique, vous auriez quelque chose comme cela : "b'f'r y' 'cc's'-m'"
Vous en déduisez quoi sur la manière de parler ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

pigé ! merci ! Donc un égyptoloque même confirmé se trouverait tout nu s'il avait à s'adresser à des égyptiens de l'ancien temps.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Disons qu'il devrait les écouter un petit moment pour faire le lien entre ce qu'il connait (l'écriture) et ce qu'ils disent. De plus, s'il avait la possibilité de rencontrer des égyptiens de diverses périodes, il est possible qu'il doive refaire son apprentissage à chaque fois. Et il est possible que bien qu'ils écrivent avec les même mots, les égyptiens des périodes les plus éloignées aient du mal à se comprendre. Il existe quelques dialectes qui utilisent les mêmes mots, mais les prononciations sont devenues tellement éloignées qu'on pense avoir affaire avec des langues différentes.

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Appelez-moi Charlie

Excellent René Fonck ! Mon post n'apporte rien, mais qu'est-ce que j'ai ri ! Ca fait du bien ce genre d'humour, merci Passion-Histoire.

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[...] Te raconter enfin qu'il faut aimer la vie
Et l'aimer même si le temps est assassin
Et emporte avec lui les rires des enfants
Et les mistrals gagnants...
Renaud, Mistral gagnant, 1985.

Pour revenir au cœur du débat après cet intermède musical (oui, je suis un rabat-joie), je préciserai quand même que ce n'est pas pour rien si les écritures égyptiennes ne notent pas les voyelles, la structure morphologique des langues afro-asiatiques (et particulièrement sémitiques) fait que noter les seules consonnes permet de restituer le gros de la langue et de comprendre la grammaire et les conjugaisons. Les racines consonantiques qui sont la base de ces langues sont remarquablement stables, ce qui permet une compréhension assez aisée, preuve en est le fait que cette absence de consonnes ne pose pas de souci encore de nos jours dans les pays arabes où elles sont rarement notées (il a fallu la sacralisation du Coran pour légitimer l'usage de voyelles permettant de ne pas avoir de débat sur la valeur des mots), ni pour la compréhension des textes égyptiens anciens. C'est ennuyeux au début pour quelqu'un qui a l'habitude des écritures notant les voyelles, mais avec un effort ça passe. Ma maigre expérience de l'égyptien hiéroglyphique m'a laissé l'impression (peut-être infondée) qu'il y avait cependant plus de cas problématiques (= une même écriture pouvant avoir plusieurs significations donc plusieurs vocalisations) qu'en arabe littéral sans voyelles, ce qui est assez compréhensible vu qu'il s'agit d'une langue morte.

Avec j'imagine un peu de retard (pardon mais je suis nouveau !), j'espère pouvoir apporter quelques pierres à ce qui s'est déjà construit dans la discussion .
Je me permets de répondre en copiant un article que j'ai réalisé pour des amis regroupant des informations de divers manuels ainsi que de mes cours :

"l'Egyptien est une des plus anciennes langues avec le sémitique (langues parlées en Afrique du Nord, Proche et Moyen Orient dans l'Antiquité), cette langue étant entre autre parlée depuis au moins -3800. L'écriture pictographique utilisée par les Egyptiens nous permet de cerner une grande partie de la pensée et de la vie égyptienne, et il faut sur ce point rendre homage à Jean-François Champollion (1790-1832), considéré comme le père de l'Egyptologie. Il a en effet permis de déchiffrer de nombreux hiéroglyphes, en ayant découvert les processus de communication utilisés par les Egyptiens, fort de ses nombreuses connaissances linguistiques, étant expert de nombreuses langues de cette région du monde. L'écriture pictographique égyptienne présente en effet de nombreuses particularités. On peut représenter un objet par un simple dessin schématique, un objet formant ainsi un caractère. Afin de montrer une action, on peut la représenter en montrant un animal l'effectuant : pour écrire "voler", on dessinera ainsi un oiseau en vol, ou un homme qui nage pour écrire "nager". A côté de ces simples principes, existent aussi des manières bien plus complexes d'écrire, qui serviront notamment à décrire des mots impossibles à représenter autrement, comme la conscience ou le génie, le vide. Il existe ainsi le principe d'homophonie et d'idéographie : on a en effet découvert que certains caractères se lisent phonétiquement, tandis que d'autres ne se lisent pas du tout !
Je m'explique : la massue piriforme, ou hedj, a un signe qui permet aussi d'écrire "blanc" et "brillant", mais qui se prononce hedj dans tous les cas. L'échiquier, ou men, possède un caractère qui représente aussi l'idée "d'être stable", ou "être malade". Afin de ne pas mélanger les différentes significations, les Egyptiens ont trouvé des concepts astucieux, par l'utilisation de rébuts ou de compléments phonétiques. Ainsi, on va écrire sehedj ou "briller", en associant les dessins signifiant se et hedj, "étoffe roulée" + "massue piriforme", qui forme ainsi le mot recherché. Sinon, on utilise les compléments phonétiques qui sont une liste de 24 signes utilisés pour compléter le signe et différencier son sens des autres possibles. Ils ne se lisent pas, mais sont indispensables pour la lecture du signe. La vipère à corne se prononce ainsi "f", et la bouche d'homme se lit "r". Par exemple, on dessine le signe représentant "beau, bon" qui peut entre autre se lire nefer, et on dessine à côté la vipère et la bouche afin de confirmer la lecture, les signes "f" et "r" étant alors placés à droite du premier signe, l'un au dessus de l'autre, norme censée faire comprendre au lecteur que les caractères sont placés afin de confirmer la lecture du premier signe, et non pour les lire les uns à suite des autres. On a ainsi "nfr" + "f" + "r", ou nefer lorsque l'on rajoute les voyelles (les voyelles ne sont en effet jamais écrites dans la langue égyptienne, on ne connaît donc pas la prononciation des mots, mots qui sont donc issus d'une convention d'écriture entre chercheurs permettant de nous assurer que nous parlons de la même personne ou du même objet) . Cette technique permet ainsi de limiter l'interprétation des signes afin de privilégier la lecture.
Il faut cependant remarquer une chose, ces 24 signes forment à eux seuls un alphabet qui aurait pu être suffisant pour l'ensemble de l'écriture égyptienne, les Egyptiens ont donc inventé l'alphabet ! Cet alphabet est cependant apparu après les premiers caractères, résultat d'une complexification progressive du language, ils ont ainsi choisi de garder ces signes, sans doute du fait de la sacralité accordée à l'écriture, qui ne permettait pas de supprimer l'ensemble des signes établis jusque là, l'un des premiers signes apparus, le plus vieux recensé, étant le scorpion, qui représentait le pharaon (il y a donc des hiéroglyphes dès la dynastie 0, avant -3200)."

Pour ce qui est de l'écriture démotique, c'est une simplification de l'écriture hiératique, qui est elle-même une simplification de l'écriture hiéroglyphique. Elle est apparue vers 700 av. J.-C. sous la XXVe dynastie, et était utilisée surtout pour les textes administratifs et judiciaires, et pour la littérature. J'ignore l'évolution qu'a subi cette écriture par la suite, je m'intéresse surtout aux périodes précédant ces dates, l'époque la plus poussiéreuse en fait ^^

Pour l'interrogation sur la conversation avec des Egyptiens, je rejoints les thèses des précédents messages, et je ne connais rien sur la Mésopotamie, ce qui est une tare à corriger au plus vite d'ailleurs !