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Message Publié : 27 Sep 2019 23:40 
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Thucydide
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dès que je vois une dispute génétique, surtout avec cartes à l'appui auxquelles je ne comprends rien :
JE FUIS


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Message Publié : 27 Sep 2019 23:49 
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Entropie a écrit :
Finalement je ne vois pas où est le désaccord, je n’ai jamais écrit nulle part que E1b1a1a1 était associé à une couleur de peau noire. Il est associé à une spatialité qui est visible sur cette carte ici bas. Il se trouve que sur ces territoires, la population a toujours eu la peau noire.

J'adore cette argutie. :mrgreen:

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 28 Sep 2019 0:00 
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Narduccio a écrit :
Vous ne voyez pas de différence entre çà ::
Image

et ça ?

Image

Au niveau des lèvres, par exemple ...

Et à part le fait que la vôtre n'est pas celle d'un pharaon car il lui manque la barbichette ?


En supposant que l’argument de la barbichette était ironique, les photographies que vous avez posté sont des représentations de Ramsès trois. Que vous comparez avec un buste de Khéops. Ce sont deux personnes différentes.

Ramsès III à un génome subsaharien. Ce qui clôt assez vite la discussion de son origine par sa représentation sur des bustes ou des fresques.
Au niveau des photographies, je vois des lèvres africaines et une morphologie africaine.

Voilà encore une fois la carte de l'haplogroupe Y correspondant à celui de Ramsès III.

Tout ça pour dire que : Qu’est-ce que l’on doit déduire si on prend pour objet d’étude les sarcophage de la 21e dynastie ou la famille royale de la XXIII, ou bien celle des Ptolémées ? Que la déduction du journaliste à propos de l’étude jointe dans son article n’a aucun sens scientifique.


Pièces jointes :
6BCCEC35-D71F-4864-9500-DFEAC71BD80C.jpeg
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Message Publié : 28 Sep 2019 0:25 
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Voilà ce qu’on découvre en lisant l’étude.
https://www.nature.com/articles/ncomms15694

the samples can be grouped into three time periods: Pre-Ptolemaic, Ptolemaic and Roman Period.

Cette étude s’est donc basé sur trois périodes
Pre-ptolémaïque, ptolémaïque et romaine.

On a donc rien sur : l'Ancien, le Moyen, et le Nouvel empire. C’est à dire, l’essentiel. Nonobstant qu’elle se base sur un échantillon de caste supérieure, et d’aucun squelette de la population de base. J’ai vérifié ils n’expliquent nulle part pourquoi ils ont sélectionné une caste noble.

Ce sont des échantillons qui ont été collectées dans un musée allemand. À partir de ça, les scientifiques ont déduit que comme ces momies, de caste noble, dont seulement 4 sont antérieures à l’Égypte ptolémaïque, avaient un ADN davantage proche oriental que sub-saharien, les Égyptiens actuels qui sont plus proches des subsahariens que des proches orientaux sur le plan génétique (Ce qui est également stipulé par les scientifiques de l’étude), ne sont pas les Égyptiens de l’époque.

Pour le coup, c’est un torchon étonnant.


Dernière édition par Entropie le 28 Sep 2019 0:38, édité 3 fois.

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Message Publié : 28 Sep 2019 0:30 
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Pierre de L'Estoile
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Ramsès III appartient à l’haplogroupe E1b1a1a1 qui correspond au marqueur M2. Ce marqueur est une mutation visible sur le chromosome Y. Le chromosome Y est transmis sans altération de père en fils si ce n’est, de temps à autre, une mutation. Un individu, que nous nommerons Adam, a, il y a 20 000 ou 30 000 ans, transmis par mutation génétique le marqueur M2 à ses descendants mâles.

Il y a plusieurs hypothèses sur le déplacement de ce marqueur M2. Certains pensent qu’il serait apparu en Afrique du nord et se serait répandu au sud du Sahara avec l’expansion bantoue. D’autres privilégient l’hypothèse d’une apparition en Afrique de l’ouest. On connaît donc la répartition actuelle de l’halogroupe E1b1a1a1 mais ce qu’elle était à l’époque de Ramsès III est beaucoup incertain.

Quelques 600 générations séparent Ramsès III de son ancêtre Adam à qui il doit le marqueur M2. Nous ne savons pas avec quelle redondance Adam est l’ancêtre de Ramsès III. Si l’ascendance n’est pas redondante, Adam n’a transmis que 1 / 2puissance 600 de ses gènes à Ramsès III, c’est à dire presque rien. La présence du marqueur M2 dans les gênes de Ramsès III ne permet aucune conclusion sur sa morphologie ni sur son appartenance à une ethnie quelconque. D’ailleurs, l'étude génétique de Ramsès III n’a pas été menée dans ce but mais dans celui de comparer son génome avec celui des autres personnes qui avaient été inhumées avec lui afin de déterminer d’éventuels liens de parenté.

Avec une étude sur 90 momies on peut commencer à émettre quelques hypothèses prudentes. Mais ce qu’il faut surtout retenir de l’article signalé dans le message initial de cette discussion est que l’on sait désormais séquencer le génome des momies égyptiennes. On peut donc espérer d’ici quelques années, lorsqu’on disposera de plus de mille génomes de momies, une connaissance plus fine des mouvements de populations qui ont eu lieu.


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Message Publié : 28 Sep 2019 11:38 
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Citer :
Il y a plusieurs hypothèses sur le déplacement de ce marqueur M2. Certains pensent qu’il serait apparu en Afrique du nord et se serait répandu au sud du Sahara avec l’expansion bantoue. D’autres privilégient l’hypothèse d’une apparition en Afrique de l’ouest. On connaît donc la répartition actuelle de l’halogroupe E1b1a1a1 mais ce qu’elle était à l’époque de Ramsès III est beaucoup incertain.


L’origine de cet haplogroupe fait aujourd’hui consensus en Afrique sub-saharienne.

E1b1a1 is defined by markers DYS271/M2/SY81, M291, P1/PN1, P189, P293, V43, and V95. Whilst E1b1a reaches its highest frequency of 81% in Senegal, only 1 of the 139 Senegalese that were tested showed M191/P86.[15] In other words, as one moves to West Africa from western Central Africa, the less subclade E1b1a1f is found. "A possible explanation might be that haplotype 24 chromosomes [E-M2*] were already present across the Sudanese belt when the M191 mutation, which defines haplotype 22, arose in central western Africa. Only then would a later demic expansion have brought haplotype 22 chromosomes from central western to western Africa, giving rise to the opposite clinal distributions of haplotypes 22 and 24."[13]
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M2

Si vous avez une source de l’autre hypothèse, je serai intéressé de la lire.

La répartition de cet haplogroupe, qui est aujourd’hui en Afrique subsaharienne, est exactement la même qu’il y a 10 000 ans. Comment un haplogroupe peut-il changer de spatialité en l’espace de trois mille ans. Cela voudrait dire, s’il est apparu en Afrique du Nord, que les populations ont migré vers le Sud à contre courant des migrations climatiques. Chose qui sur quatre millions d’années, n’a jamais été recensé. Les migrations ont toujours été Sud-Nord en Afrique.

Dans tous les cas, que ce pharaon soit sub-saharien comme d’autres, sahélien ou africain du nord, ça ne change pas grand chose. L’exemple était là pour montrer qu’une étude établie à partir d’un échantillon d'un unique cimetière qui s’inscrit sur la période la plus tardive ne permet pas d’établir l’origine de la démographie sur quatre millénaires. Puisque d’autres échantillons vont présenter des haplogroupes qui n’ont à peu prêt rien à voir.

Citer :
Avec une étude sur 90 momies on peut commencer à émettre quelques hypothèses prudentes. Mais ce qu’il faut surtout retenir de l’article signalé dans le message initial de cette discussion est que l’on sait désormais séquencer le génome des momies égyptiennes. On peut donc espérer d’ici quelques années, lorsqu’on disposera de plus de mille génomes de momies, une connaissance plus fine des mouvements de populations qui ont eu lieu.


J’ai vérifié, cette étude a en faut été conduite sur des échantillons collectés dans un cimetière du nord de l’Égypte, dont seulement quatre momies sur les 93 sont antérieures à -1070.

Mais ce qui est plus étonnant, et le titre de l’article journaliste avec le réel objet d’étude des scientifiques :

En étudiant directement l'ADN ancien des anciens Égyptiens, nous pouvons tester les hypothèses précédentes tirées de l'analyse de l'ADN égyptien moderne, telles que le mélange récent de populations d' ascendance subsaharienne 16 et non africaine 17 , attribuées à la traite négrière transsaharienne et à l'expansion islamique , respectivement. À une échelle plus locale, nous visons à étudier les changements et les continuités dans la composition génétique des anciens habitants de la communauté d'Abousir el-Meleq ( Figure 1 ), puisque tous les restes échantillonnés proviennent de cette communauté en Moyenne Egypte et ont été datés au radiocarbone. à la fin du Nouvel Empire à la période romaine (calibre 1388BCE-426CE, données supplémentaires 1). En particulier, nous cherchons à déterminer si les habitants de cette localité ont été affectés au niveau génétique par la conquête et la domination étrangères, en particulier pendant les périodes ptolémaïque (332-30BCE) et romaine (30BCE-395CE).


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Message Publié : 28 Sep 2019 12:47 
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Entropie a écrit :
La répartition de cet haplogroupe, qui est aujourd’hui en Afrique subsaharienne, est exactement la même qu’il y a 10 000 ans. Comment un haplogroupe peut-il changer de spatialité en l’espace de trois mille ans. Cela voudrait dire, s’il est apparu en Afrique du Nord, que les populations ont migré vers le Sud à contre courant des migrations climatiques. Chose qui sur quatre millions d’années, n’a jamais été recensé. Les migrations ont toujours été Sud-Nord en Afrique.


Vous faites une erreur qu'on trouve très régulièrement dans de nombreux groupes sur le net, et surtout chez ceux qui ont une approche raciale de la question. Vous considérez les populations comme des "tous", des ensembles qui évoluent de manière coordonnées. Bref, "UNE" population.. La réalité est que les populations sont constituées d'un certain nombre d'individus et que chacun d'entre eux à une histoire particulière. De toutes ces histoires résulte l'histoire générale de la population. Et en adoptant ce schéma simpliste à un individu, vous persistez dans l'erreur. Chacun des ancêtres de Ramsès III a eu une histoire particulière. Un seul d'entre eux, à chaque génération lui a transmis son marqueur d'haplogroupe: le père du père du père du père, ... bref c'est une filiation patrilinéaire. Et le chromosome Y est le plus petit et celui qui nous transmet le moins de gènes.

Voici un article qui explique un peu ces histoire de filiation génétique : Que valent les tests ADN pour décrire nos origines ?

Avec une image très parlante :

Image

Citer :
La transmission du patrimoine génétique peut être mal comprise du public : cette transmission est imparfaite et partielle. Contrairement à l’image savammant véhiculée par ces entreprises, le génome n’est pas un grand livre qui recenserait, à l’infini, les moindres détails des vicissitudes de nos aïeux. Pour nous en rendre compte, concentrons-nous un instant sur les chromosomes non sexuels. S’il est vrai que la moitié provient de la mère et l’autre du père, il est erroné de penser que les quatre grands-parents contribuent équitablement. En effet, leur patrimoine génétique est soumis à la roulette de la recombinaison génétique, ce mécanisme qui, par ailleurs, assure le brassage génétique. Kitty Cooper, joueuse de bridge américaine et généalogiste amateur, en fournit un exemple éloquent avec son analyse du génome de Brynne Gallup : le génome de la grand-mère maternelle, Karen, ne représente que 23,5 % du génome de Brynne quand celui de Brenda, la grand-mère paternelle, en représente 25,7 %. Les différences s’accentuent encore pour les arrière-grands-parents : Brynne ne doit que 9,8 % de son patrimoine génétique à Darrell, le père du père de son père, contre 14,5 % provenant de Gladene, la mère du père de son père. Par conséquent, les résultats des tests génétiques d’un frère et d’une sœur pourront présenter des différences substantielles et contre-intuitives.

Le détail de la mosaïque génétique démontre comment des segments entiers d’ADN terminent aux oubliettes : le chromosome 7 maternel est ainsi intégralement hérité de Harlan, le père de la mère de la mère de Brynne. Sur ce chromosome, la trace et l’histoire des trois autres arrière-grands-parents maternels est bel et bien perdue. Au fil des générations, les ancêtres finissent donc par quitter le patrimoine génétique, plus précisément, la moitié d’entre eux disparaît sur une dizaine de générations (250 ans).

La généalogie génétique ne peut donc prétendre rendre compte exhaustivement des racines de quelqu’un, seules seront présentes celles qui auront résisté aux caprices de la recombinaison.


Bref, dans mon génome, sauf exceptions, il n'y a plus trace que de la moitié de mes ancêtres d'il y a 250 ans. Ne parlons même pas de ceux d'il y a 3 000 ans.

Les marqueurs du chromosome Y qui servent à définir les filiations et qui sont au centre des attentions sur certains site généalogique ne racontent qu'une toute petite partie de l'histoire génétique des individus. Cela montre bien la petitesse d'esprit de ceux qui se focalisent sur l'histoire des populations que raconterait ces haplogroupes. La réalité est bien plus complexe. Ouvrez votre esprit, vous avez tout à y gagner.

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Message Publié : 28 Sep 2019 12:52 
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Oui mais qu'attendre de gens qui essentialisent tout, racialisent tout ?
C'est une vraie plaie contemporaine...

CEN EMB

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Message Publié : 28 Sep 2019 14:32 
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Citer :
Vous faites une erreur qu'on trouve très régulièrement dans de nombreux groupes sur le net, et surtout chez ceux qui ont une approche raciale de la question. Vous considérez les populations comme des "tous", des ensembles qui évoluent de manière coordonnées. Bref, "UNE" population.. La réalité est que les populations sont constituées d'un certain nombre d'individus et que chacun d'entre eux à une histoire particulière. De toutes ces histoires résulte l'histoire générale de la population. Et en adoptant ce schéma simpliste à un individu, vous persistez dans l'erreur. Chacun des ancêtres de Ramsès III a eu une histoire particulière. Un seul d'entre eux, à chaque génération lui a transmis son marqueur d'haplogroupe: le père du père du père du père, ... bref c'est une filiation patrilinéaire. Et le chromosome Y est le plus petit et celui qui nous transmet le moins de gènes.



Voici un article qui explique un peu ces histoire de filiation génétique : Que valent les tests ADN pour décrire nos origines ?



Avec une image très parlante :


Je viens de terminer ma cinquième année d'anthropologie, donc si vous voulez, je ne pense pas vraiment manquer de connaissances dans le domaine. Il faut reconnaître l'ironie de la situation.

Ce que vous n'avez manifestement pas compris sur un haplogroupe Y, est qu'il se transmet uniquement, de père en fils.

Ce qui fait que votre haplogroupe paternel, comme le mien, est exactement le même que celui de vos ancêtres et de mes ancêtres paternels depuis l'apparition de cet haplogroupe. Un individu masculin ne peut pas avoir un haplogroupe YN différent de celui de tous ses parents masculins génétiques. La carte jointe, que vous n'avez pas comprise, ce ne sont pas des filiations :rool: C'est simplement le sommaire des haplogroupes.

Un individu masculin ne peut pas passer d'un Haplogroupe B à un R313 ou à n'importe quel autre. Vous n'avez qu'un seul haplogroupe Y depuis l'apparition de votre plus lointain ancêtre masculin. Je pense que l'erreur que vous avez faite à votre avant dernier poste n'était pas un problème de frappe, mais révélateur du manque de compréhension de la génétique.

En outre, il n'est écrit nul part qu'un territoire est corrélé à un haplogroupe de façon absolue. Il y a une pluralité d'haplogroupe sur un même territoire, mais il y a toujours un haplogroupe Y dominant. Ce qui permet d'établir les cartes génétiques.


Pour récapituler :

1 : Ramsès III est e1b1a1a1 YN.

2 : Cet haplogroupe apparaît il y a 20 000 ans en Afrique de l'Ouest.

3 : Cet haplogroupe est aujourd'hui présent principalement en Afrique sub-saharienne.

D'où l'on déduit qu'il n'a jamais été présent par des peuples sédentaires au-delà du Sahel. Evidemment, un groupe de marchand, des voyageurs, ou immigrés, ça ne compte pas.

Cela voudrait donc dire qu'il aurait ensuite disparu pour retourner en Afrique sub-saharienne. De sa spatialité aujourd'hui, on déduit simplement que c'est un haplogroupe typique de l'Afrique sub-saharienne.

Voilà, pour finir, les personnalités d'aujourd'hui possédant cet haplogroupe spécifique à l'Afrique sub-saharienne, dont on imagine mal qu'il ait été présent ailleurs significativement, puisque que aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il est simplement resté en-dessous du Sahel.
Source https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_d ... t_connues#


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Message Publié : 28 Sep 2019 17:34 
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Entropie a écrit :
Je viens de terminer ma cinquième année d'anthropologie, donc si vous voulez, je ne pense pas vraiment manquer de connaissances dans le domaine. Il faut reconnaître l'ironie de la situation.

Ce que vous n'avez manifestement pas compris sur un haplogroupe Y, est qu'il se transmet uniquement, de père en fils.


C'est bête, mais cela fait au moins 3 fois que je vous explique que votre erreur vient justement du fait que vous ne preniez pas cela en compte. Un haplogroupe Y ne raconte qu'une toute petite partie de l'histoire de vos ancêtres. Si vous en êtes à votre 5ème année d'anthropologie et que vous avez à ce point si peu de considérations pour les ancêtres que vous en oubliez la plus grande partie de leur histoire....

Et ce n'est pas parce que de nombreux mâles qui ont cet haplogroupe ont une peau noire que cela veut dire que tous ceux qui portent cet génotype sont noirs ou que tous les noirs portent cet haplogroupe. Si vous désirez comprendre comment vivaient nos ancêtres, il faudra aussi penser aux individus, car ce sont les individus qui font l'histoire et la préhistoire, pas les peuples. Un peuple n'est qu'un assemblage plus ou moins hétéroclite de gens qui partagent une culture commune et qui, à cause de cela, pensent partager une histoire commune.

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Message Publié : 28 Sep 2019 19:05 
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Pierre de L'Estoile
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Entropie a écrit :
L’origine de cet haplogroupe fait aujourd’hui consensus en Afrique sub-saharienne.
C’est possible. Mais la génétique des populations est une science récente. Il y a encore peu de certitudes. J’ai relevé (http://www.thefullwiki.org/Haplogroup_E1b1a_(Y-DNA)#wikipedia_Notes) : It has been hypothesized that E1b1a originated in Northern Africa and then spread to sub-Saharan Africa with the Bantu expansion. However, Rosa et al. (2007) and others suggest that it likely originated in and expanded from West Africa (i.e., the Sudanese Belt) within the last 20,000 to 30,000 years based on the fact that the frequency and diversity of E1b1a in this region are among the highest found. En français : Il a été émis l’hypothèse que E1b1a a son origine en Afrique du nord et s’est ensuite répandu en Afrique sub-saharienne avec l’expansion Bantoue. Toutefois Rosa et al. (2007) et d’autres suggèrent qu’il est probablement originaire d’Afrique de l’ouest (soit la bande sahélienne) et s’est répandu durant les derniers 20 000 à 30 000 ans en se fondant sur le fait que la fréquence et la diversité de E1b1a sont parmi les plus élevées qui aient été relevées. Ce résumé est prudent : hypothèse, suggèrent, probablement. La thèse proposée en 2007 est peut-être maintenant confirmée, mais cela demanderait tout de même à être vérifié. Parler de consensus me semble audacieux.

Entropie a écrit :
La répartition de cet haplogroupe, qui est aujourd’hui en Afrique subsaharienne, est exactement la même qu’il y a 10 000 ans.
Certainement pas. Il y a eu de vastes mouvements de population. Sur l’article de wikipedia portant sur l’expansion bantoue on peut même lire : l'haplogroupe L0, marqueur des populations pré-bantoues, est manquant, ce qui indique un remplacement massif de population.

D’ailleurs, pour pouvoir affirmer que rien n'a changé depuis 10 000 ans, il faudrait disposer de suffisamment de restes suffisamment bien conservés pour qu’on puisse en analyser l’ADN. On est actuellement en mesure de dresser des cartes de répartition génétiques de la population contemporaine mais, pour le passé, il faut encore attendre. On vient juste de commencer pour l’Egypte où le travail est facilité par la présence de nombreuses momies.

Entropie a écrit :
Ce que vous n'avez manifestement pas compris sur un haplogroupe Y, est qu'il se transmet uniquement, de père en fils.
Si, je l’ai signalé et j’ai bien précisé qu’il ne fallait pas confondre l’appartenance à un halogroupe avec l’appartenance à une ethnie déterminée. Ramsès III était égyptien. Le type physique des Egyptiens de l’antiquité est bien documenté :

Image

On ne peut sérieusement affirmer que Ramsès III ressemblait plus à un Nubien moyen qu’à un Egyptien moyen.

Qu’est-ce qui explique son appartenance à l’haplogroupe E1b1a ? Je n’en sais strictement rien. Cette appartenance parmi les Egyptiens de l’époque était-elle fréquente ? Je n’en sais rien. Il y a de quoi s’interroger parce qu’il y a tout de même un paradoxe mais il n’y a pas de quoi tirer la moindre conclusion de cette seule donnée.

A la suite de la conquête de Jules César ont bien dû pénétrer en Gaule quelques esclaves ou légionnaires nubiens portant dans leur chromosome Y un marqueur typiquement africain et certains de ces Nubiens ont probablement eu une descendance. Aussi doit-il bien y avoir à Romorantin ou à Douarnenez quelques Français « de souche » qui ne se connaissent aucun ancêtre étranger depuis des siècles et qui ne se distinguent en rien du Français moyen mais qui conservent dans leur ADN la trace de ce lointain ancêtre nubien. Ils ne sont certainement pas nombreux, mais il doit y en avoir. Ce n’est pas parce qu’on appartient à un halogroupe typiquement africain qu’on présente les caractères physiques ou biologiques d’un Africain. Au fil des générations, l’héritage génétique se dilue et le seul chromosome Y n’en transmet qu’une infime partie active.

Entropie a écrit :
Comment un haplogroupe peut-il changer de spatialité en l’espace de trois mille ans. Cela voudrait dire, s’il est apparu en Afrique du Nord, que les populations ont migré vers le Sud à contre courant des migrations climatiques. Chose qui sur quatre millions d’années, n’a jamais été recensé. Les migrations ont toujours été Sud-Nord en Afrique.
Toujours, je ne sais pas, mais, pour l'époque historique, oui. Si l'haplogroupe E1b1a ne peut s'être déplacé vers le nord et refluer ensuite, ce que je crois comme vous, pour ce qui concerne Ramsès III, je ne vois que deux explications possibles. Soit, tout simplement, l'information selon laquelle Ramsès III y appartenait est erronée, soit la lignée patrilinéaire de Ramsès III est tout à fait exceptionnelle parmi les Egyptiens de l'époque, comme celle de mon Français de souche descendant d'un nubien qui vivait il y a 2 000 ans.


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Message Publié : 30 Sep 2019 10:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Entropie a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_haplogroupes_des_personnes_historiquement_connues#cite_note-17
Entropie a écrit :
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E-M2
Entropie a écrit :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Haplogroupe_E
Entropie a écrit :
Entropie a écrit :
Etant moi-même universitaire,

Sans vouloir paraître désobligeant, les véritables universitaires citent moins souvent Wikipedia. Et quand ils le font, mon expérience est qu'ils commentent le contenu de la page.

Je suis ébahi de voir étalées en France en 2019 de telles joyeusetés. Je remercie Pierma, Narduccio, Barbetorte et les autres d'avoir la patience de répondre rationnellement. Ce qui m'agace en cette matière, c'est que alors que je n'ai moi-même aucun background en sciences dures, le common knowledge suffit me semble-t-il à écarter nombre des affirmations que je lis ici.

[supprimé par la modération, contraire à la charte]


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Message Publié : 30 Sep 2019 11:35 
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Citer :
Sans vouloir paraître désobligeant, les véritables universitaires citent moins souvent Wikipedia. Et quand ils le font, mon expérience est qu'ils commentent le contenu de la page.


[supprimé par la modération, contraire à la charte] Vous assumez vous même n’avoir aucune connaissance dans le domaine, la vulgarisation de Wikipedia à partir de sources référencées en bas de page suffit dans le cas présent et vous sera bien plus utile qu’une étude scientifique rédigée en anglais. Le cas présent ne concerne d’ailleurs pas une étude spécifique mais une synthèse très bien faite sur les pages citées.

Citer :
Ce qui m'agace en cette matière, c'est que alors que je n'ai moi-même aucun background en sciences dures, le common knowledge suffit me semble-t-il à écarter nombre des affirmations que je lis ici.


Est-ce que vous pouvez citer une seule référence du Common Knowledge ? Plutôt que d’utiliser Wikipedia, il est est sans doute mieux de balancer des propos ex nihilo [supprimé par la modération, contraire à la charte]

Pour le reste du message, j’avoue que ça n’a aucun rapport avec le sujet, ou le Forum, [supprimé par la modération, contraire à la charte]


Dernière édition par Entropie le 30 Sep 2019 11:44, édité 2 fois.

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Message Publié : 30 Sep 2019 11:42 
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Inscription : 19 Nov 2018 19:37
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C'est bête, mais cela fait au moins 3 fois que je vous explique que votre erreur vient justement du fait que vous ne preniez pas cela en compte. Un haplogroupe Y ne raconte qu'une toute petite partie de l'histoire de vos ancêtres. Si vous en êtes à votre 5ème année d'anthropologie et que vous avez à ce point si peu de considérations pour les ancêtres que vous en oubliez la plus grande partie de leur histoire....

Et ce n'est pas parce que de nombreux mâles qui ont cet haplogroupe ont une peau noire que cela veut dire que tous ceux qui portent cet génotype sont noirs ou que tous les noirs portent cet haplogroupe. Si vous désirez comprendre comment vivaient nos ancêtres, il faudra aussi penser aux individus, car ce sont les individus qui font l'histoire et la préhistoire, pas les peuples. Un peuple n'est qu'un assemblage plus ou moins hétéroclite de gens qui partagent une culture commune et qui, à cause de cela, pensent partager une histoire commune.


Ce que raconte cet haplogroupe, c’est que Ramsès appartient à un DNA [on dit ADN en français !] qui est apparu récemment et est resté cloîtré en Afrique subsaharienne jusqu’à aujourd’hui. Lhaplogroupe n'a, comme vous le diteS très justement, pas de lien avec la couleur ou la morphologie, mais en ce cas précis ce serait quand même un peu étonnant qu’un e1b1a1a1 du IIème millénaire av JC, localisé en Égypte, ne soit pas un sub-saharien

Sub-saharien ou pas, c’est surtout pour montrer qu’on a des pharaons et d’autres momies avec des haplogroupes qui ne sont pas proche orientaux. Par ailleurs, l’empire égyptien s’étend jusqu’au levant à plusieurs reprises. Je ne vois rien d’étonnant à ce que des orientaux aient intégré la caste noble. Puisqu’il y a manifestement eu des pharaons orientaux.

@Je vous réponds ce soir Barberote.


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Message Publié : 30 Sep 2019 12:27 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Je crois qu'il est temps de remettre un peu d'Histoire dans un fil avant qu'il ne verse dans le scientisme et que, tout aux nouveaux gadgets, il oublie ce qu'est une véritable enquête scientifique et historique - qui doit prendre en compte tous les éléments, pas seulement ceux qui intéressent la défense d'un point de vue.

Ramsès III est le second pharaon de la XXe dynastie, dont les liens biologiques avec ceux de la XIXe (dont le célébrissime Ramsès II, son fils Mérenptah, les enfants de celui-ci Séthi II et Amenmes et le fils de ce dernier Siptah, sont les derniers représentants régnants) sont incertains mais viendraient des femmes (le père de Ramsès III, Sethnakht, premier pharaon de la XXe dynastie, serait le fils d'une des nombreuses épouses de Ramsès II, mais sans être lui-même le fils du célèbre pharaon, ce qui est hautement probable vu le changement de dynastie noté par les contemporains).

Voici une représentation de Ramsès III et une autre de son fils Ramsès IV :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rams%C3%A ... amses3.png
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rams%C3%A ... 38_rwk.jpg

Difficile d'être catégorique sur leur couleur de peau et la nature de leurs traits.

Compte tenu du flou qui entoure leurs origines familiales, il n'est toutefois pas impossible que les pharaons de la XXe dynastie, qui règnent de -1186 à -1069, aient pu avoir une ascendance africaine (entendu par là ouest-africaine ou subsaharienne) qui se traduit par des traits physiologiques particuliers aux populations issues de ces parties du continent. C'est plus douteux pour la XIXe dynastie dont on peut voir les traits des momies ci-après :
Séthi Ier (père de Ramsès II) : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9th ... (1842-1930).jpg
Ramsès II : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rams%C3%A ... _mummy.jpg

De plus, la XIXe dynastie a un règne relativement court dans l'histoire de l'Egypte royale (-1295 à -1186), et n'a pas de lien biologique avec la XVIIIe (Ramsès Ier étant le principal conseiller du dernier pharaon de la XVIIIe dynastie, Horemheb, et non son fils), tandis que la XXe n'a pas de lien patrilinéaire avec la XXIe (puisque le premier pharaon de cette dynastie, Smendès Ier, est probablement le fils d'un grand prêtre d'Amon, en tout cas ne l'est pas de Ramsès XI, le dernier pharaon de la XXe dynastie, ni d'un de ses prédécesseurs).

Il est donc probable que le gène en question soit isolé au mieux sur une période de 117 ans (-1186 à -1069) car il ne concerne vraisemblablement que la XXe dynastie si l'on se réfère aux liens biologiques et à une succession patrilinéaire. A voir pour la XIXe.

Prenant en considération qu'il s'agit d'un isolat génétique très réduit si l'on analyse les lignées royales égyptiennes depuis la toute fin du IVe millénaire avant notre ère (Ire dynastie) jusqu'aux souverains ptolémaïques qui règnent à partir de -305 (XXXIIIe dynastie*), il est donc extrêmement excessif de dire que l'ascendance des anciens Égyptiens était plutôt subsaharienne que levantine sur la seule preuve d'une momie d'une dynastie au règne court, d'une origine incertaine, dont les antécédents génétiques sont inconnus et la postérité est douteuse après le XIe siècle avant notre ère. Seules des analyses effectuées sur d'autres restes humains exploitables permettra d'être affirmatif sur cette ascendance même si elle venait à être prouvée pour les souverains de la XIXe dynastie - ce que se tue à dire Barbetorte depuis le début, à raison.

* XXXIII = 33. Elles comprennent les dynasties nubienne, saïte, perse et macédonienne de la Basse-Epoque. On peut y ajouter les interrègnes. On rappellera que le passage d'une dynastie pharaonique à une autre implique généralement un changement dans la patrilinéarité, ce qui signifie qu'on a virtuellement 33 changements, au moins, de lignées patrilinéaires entre -3050 et -31. Cela rend toute conclusion globale, qui s'appliquerait à toute la période, liée à une transmission génétique de père en fils, non seulement tout à fait aléatoire, mais aussi ridicule.

CEN EMB

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