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Message Publié : 12 Mai 2010 8:35 
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Salluste
Salluste

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Henry Jean a écrit :
C'est sûr il existe la piste des envahisseurs Hyksos qui s'opposèrent d'ailleurs aux pharaons "ahmosides" fondateurs de la XVIII ème dynastie,
C'est l'inverse. Le Thébain était le vassal du roi d'Avaris. Où avez-vous trouvé un peuple Hyksos dans les textes Egyptiens ?


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Message Publié : 12 Mai 2010 10:32 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Henry Jean a écrit :
Cela placerait alors cette période au début et non à la fin de la XVIII ème dynastie. Mais les HYksos me semble-til furent plutôt des envahisseurs ?


C'est un peu la même question que pour les "Barbares" en Europe à la fin de l'Antiquité : il s'agirait plutôt de migrations qui aboutissent à la constitution d'entités politiques, mais pas d'invasions à proprement parler. Comme je l'ai dit les échanges entre Egypte et Palestine sont anciens, cela va dans les deux sens et implique régulièrement des mouvements de populations, plus forts à certaines périodes.


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Message Publié : 12 Mai 2010 16:50 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Les Hyksôs (Heqa-Khasout) ne sont présentés comme des envahisseurs que par la tradition égyptienne, mais c'est de "bonne guerre". Il s'agit d'une phraséologie typique d'une propagande royale, surtout au moment de la "libération" du territoire par les princes thébains de la XVIIe dynastie, et bien sûr au tout début de la naissance de la XVIIIe dynastie.
Il en va de même dans le souvenir de cette époque, tel qu'il est évoqué par la biographie d'Ahmès fils d'Abana, sur les parois de sa tombe (TT5). Biographie et non autobiographie, car ce texte fut inscrit sur les parois de la tombe à l'instigation du petit-fils d'Ahmès fils d'Abana.

Traditionnellement, on pense qu'après l'affaiblissement de la XIIIe dynastie, deux centres de pouvoir virent le jour:
- l'un situé dans le Delta, sur le site actuel de Tell el-Dab'a. Même si les spécialistes ne sont pas d'accord avec ses conclusions, les publications de Manfred Bietak sont incontournables sur le sujet;
- l'autre situé dans la région thébaine, d'où sont originaires les réunificateurs de l'Égypte (XVIIe - XVIIIe dynastie).
Ce qui a permis qu'une communauté visiblement d'origine étrangère (grosso modo, syro-palestinienne), ayant conservé des contacts avec sa région d'origine, ait pu constituer un centre de pouvoir, c'est par le fait qu'elle était implantée de longue date sur place, et que certains de ses membres faisaient partie de l'élite locale. C'est, à mon sens, ainsi qu'il faut comprendre l'histoire de Joseph (dans la Genèse), qui semble être une transposition biblique de cet état de fait.


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Message Publié : 12 Mai 2010 17:52 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2009 10:31
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Ethelbert a écrit :
Les Hyksôs (Heqa-Khasout) ne sont présentés comme des envahisseurs que par la tradition égyptienne, .... la biographie d'Ahmès fils d'Abana, sur les parois de sa tombe (TT5).
Dans ce texte il n'y a ni Hyksos, ni envahisseurs, ni peuple étranger particulier. La composition ethnique d’Avaris n’est pas notée, c’est seulement après la chute de Sahouren, en Palestine, qu’est mentionné le massacre d’Asiatiques par le roi. Les 19 esclaves reçus pour faits d’armes ont des noms égyptiens, à l'exception de trois femmes (Voir ANET 233-234).

Au moment où le texte est écrit cet ennemi réside en Asie et ne peut plus être considéré comme Egyptien par l'auteur. Il parle par exemple de Seqnen-Re comme étant le roi de Haute et Basse Egypte, titre qu'il n'a jamais eu. Kamose est sur la hache BM 36772 un "grand héqa". Pour l'historique de l'emploi de héqa, le livre de Lorton The juridical terminology of international relations in egyptian texts est très utile.


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Message Publié : 12 Mai 2010 18:16 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Ah, au temps pour moi, j'ai amalgamé plusieurs choses. Il est vrai que je ne suis pas un spécialiste de cette période. Merci de rectifier mes erreurs. :)


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Message Publié : 13 Mai 2010 15:28 
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Polybe
Polybe

Inscription : 05 Mai 2010 17:02
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Bonjour est si c'était l'inverse Akhenaton qui aurait emprunté "l'idée su monothéisme". Je m'avance beaucoup sans "preuves". c'est juste une idée comme ça qui me vient à l'esprit et qui me parait plus logique si "on" se base plus sur l'exode mais sur le cheminement d'Abraham par exemple depuis la Mésopotamie. Le cheminement d'Abraham explicitant le chemin pris par l'idée

_________________
une proposition de thésaurisation sur l'histoire et l'art en cours


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Message Publié : 13 Mai 2010 19:12 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
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Localisation : Marseille
Dans Les dieux de l'Egypte, l'un et le multiple, par Erik HORNUNG (Champs Flammarion, 1971, 1986, 1992), l'auteur rappelle opportunément la nécessité de nuancer la notion même de "monothéisme" (à ne pas confondre avec "hénothéisme", par exemple). Il est vraisemblablement abusif d'appliquer le même terme passe-partout de "monothéisme" pour le domaine biblique ET pour le domaine égyptien en général (et amarnien en particulier)...

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 14 Mai 2010 9:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Effectivement, l'idée d'un "monothéisme" égyptien est très débattue, même pour la période amarnienne. Quant aux Hébreux, on ne peut pas affirmer avec certitude et consensus qu'ils deviennent clairement monothéistes avant la période de Josias et celle d'Isaïe. Donc parler d'un monothéisme pour les derniers siècles du IIe millénaire av. J.-C. est probablement erroné.


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Message Publié : 14 Mai 2010 11:38 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Zunkir a écrit :
Donc parler d'un monothéisme pour les derniers siècles du IIe millénaire av. J.-C. est probablement erroné.


Il semble que dans bien des domaines, les idées ne viennent qu'après un certain murissement. C'est ce qui explique aussi que des idées très proches peuvent naitre à très peu de temps d'intervalles dans des foyers distants et sans liens entre eux.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Mai 2010 16:11 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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Pour "mûrir" il faut des points communs, des causes potentielles qui soient partagées entre ces différentes sociétés. Pour ce qui nous intéresse, l'Egypte et la Palestine, le Moyen-Orient en général (puisque la communauté judéenne de Babylonie joue un certain rôle dans le monothéisme), on a des régions en interaction, qui ont de nombreuses similarités. L'évolution des structures politiques, avec des souverains qui tendent vers l'"absolutisme", cela favorise au moins l'émergence d'un hénothéisme par amalgame des fonctions du roi et du dieu souverain. Les conditions d'émergence du monothéisme sont quant à elles trop liées au destin du peuple hébreu/judéen pour qu'on considère que le monothéisme soit le produit d'une évolution linéaire inévitable (donc une sorte de "progrès" pour lâcher un gros mot). Le monothéisme n'aurait sans doute pas pu naître ailleurs qu'entre Nil et Tigre du fait des particularités des religions de cette région, leur propension à avoir des divinités tutélaires de régimes politiques ou de peuples. Mais il aurait très bien pu ne pas naître, il a fallu une évolution très, très spécifique.

En tout cas, pour revenir à la discussion, il faut faire attention à ne pas isoler les points communs entre religion hébraïque et religion égyptienne : il faut replacer ces deux peuples dans un cadre géographique plus large, et également élargir la chronologie pour ne pas penser que les échanges se font seulement durant quelques siècles alors qu'il y a des millénaires de contacts auparavant.


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Message Publié : 15 Mai 2010 15:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 04 Mai 2010 13:57
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certains ont même affirmé que la religion d'Akhénaton était une monolâtrie mais toutefois lorsque l'on lit le nom complet de ce dieu , il est présenté comme le dieu à l'origine de la manifestation solaire et de la création dans son ensemble : hommes animaux, nature etc...

Quant aux Hyksos quel type de religion (des bergers sémites il me semble) pratiquaient-ils ?


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Message Publié : 15 Mai 2010 16:48 
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Plutarque
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Inscription : 07 Sep 2006 13:39
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Localisation : Dans les faubours de la Capitale des Gaules
Aton (Ỉtn, Iten, en version originale ^^) est à l'origine la divinité associée à la manifestation du soleil, en clair le disque solaire. Le culte atonien en fait le dispensateur de toute vie. Ce qui est bien vu - comme souvent avec les Égyptiens - car, par exemple, les plantes ont besoin de la lumière du soleil pour se développer (photosynthèse).

Les Égyptiens eussent-ils été au courant du concept d'énergie photovoltaïque que le culte atonien aurait peut-être perduré. :D (digression ironique du jour).


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Message Publié : 15 Mai 2010 19:10 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
Message(s) : 3091
En fait pour être sûr qu'on est en présence d'un monothéisme, il faut qu'il soit explicitement mentionné que le dieu vénéré est seul, unique, et que les autres sont faux sans exception. Ce que fait la Bible hébraïque dans les textes rédigés ou remaniés à partir des VIIe-VIe siècles.

Quant à la religion des Hyksôs, sans savoir s'il existe des éléments pour l'étudier, qui doivent être maigres de toute manière, elle devait s'ancrer dans les traditions religieuses du Levant, donc être proche des religions "cananéennes" connues pour la période du Bronze récent, mais avec une probable influence égyptienne forte.


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Message Publié : 16 Mai 2010 16:40 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Avr 2009 10:31
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Henry Jean a écrit :
certains ont même affirmé que la religion d'Akhénaton était une monolâtrie ...?
C'est joué sur les mots, la religion Catholique ne manquent pas d'idoles et pourtant personne ne la classe dans l'idolatrie.
Henry Jean a écrit :
Quant aux Hyksos quel type de religion (des bergers sémites il me semble) pratiquaient-ils ?
Le coup des bergers est il me semble uniquement d'après Flavius Joseph qui en fait ses ançêtres.. Le roi Apopi avait comme dieu unique d'état : Sutekh/Seth. ( Papyrus Sallier I, 1.2-3, époque Ramesside).
Ethelbert a écrit :
Aton (Ỉtn, Iten, en version originale ^^) est à l'origine la divinité associée à la manifestation du soleil, en clair le disque solaire.
C'est Thoutmès Ier qui le premier en a fait une divinité avec La grande stèle royale de Tombos Il apparaît en gloire, comme supérieur du Double Pays, pour gouverner ce qui est encerclé par le disque solaire [Aton] (Traduction complète dans Lalouette pp.91-92 et BAR II, 67-73. Texte original LD III, 5 et Urk IV 82-86) Ses successeurs Thoutmès IV et surtout Amenhotep III lui donne de la valeur et cela se termine avec Akhenaton. Le concept du Dieu unique continue ensuite avec Amon-(Ra).


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Message Publié : 16 Mai 2010 18:37 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

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Localisation : Marseille
Citer :
C'est jouer sur les mots, la religion Catholique ne manque pas d'idoles et pourtant personne ne la classe dans l'idolatrie.

Je n'aurais jamais cru lire dans "Passion Histoire" une remarque qui révèle une pareille méconnaissance des données élémentaires sur la religion catholique!

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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