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Message Publié : 01 Nov 2012 6:11 
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Bonjour Paul,

Faut jamais avoir d'apriori quitte à critiquer...

Prouvé scientifiquement...le doc donne la parole autant au sceptique, qu'au physicien ou architecte qui témoignent selon leurs connaissances mais sans démontrer scientifiquement comment cela a pu se faire pour la simple raison qu'ils n'y arrivent pas ceci autant par l'încroyable précision, sur laquelle d'ailleurs j'ai effectivement de la peine à croire, et autant sur l'imbrication de blocs de formes différentes paraît il en granit.
Ce que dit l'architecte c'est qu'aujourd'hui nous n'arriverions pas à construire cette pyramide avec une telle précision. J'ai quand apprécié la modestie dans les propos de l'architecte et du physicien


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Message Publié : 01 Nov 2012 11:04 
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J'ai regardé le film en entier hier, parce que ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu d'élucubration sur la Grande pyramide, c'est toujours rafraîchissant. Oups, pardon, j'ai des a priori...

Que la construction des pyramides pose problème, c'est un fait, personne ne le nie. On n'a pas attendu ce film pour noter la qualité des jointures et le poids des blocs, entre autres. Il est facile de prendre un scientifique en défaut, parce qu'un scientifique a besoin de sources et ne peut naviguer que par hypothèses prudentes.

Ce film ne donne pas la parole de manière neutres aux scientifiques, bien au contraire. Il présente Jean-Pierre Adam (qu'est-il allé faire dans cette galère ?) comme le gardien obtus d'une "version officielle". Il monte de manière évidente des propos décousus : il est rare qu'une phrase présentée dans le film soit réellement celle prononcé, on voit toujours l'indication du montage. Il interroge plein de gens qui n'ont jamais étudié la grande pyramide, mais quand il parle de Davidovits, il n'évoque pas une seconde sa théorie des blocs reconstitués.

Si la première partie montre quelques problèmes intéressants, quoique déjà bien connus, la deuxième est évidemment un grand foutage de gueule. Au passage, la demoiselle ou la dame ne nous explique jamais comment les égyptiens - pardon, les Atlantes - pouvaient bien connaître le mètre (comme si c'était une mesure universelle). Elle ne pense jamais qu'il y a eu d'autres pyramides en Egypte. Elle ne porte aucune attention aux différences de dates entre des monuments du Nouvel Empire et des monuments de l'Ancien Empire. Elle ne dit pas où elle trouve ses dimensions si parfaite pour une pyramide qui n'a pas une base exactement régulière, et dont le parement est tombé (donc on ne peut pas connaître ses dimensions exactes). Elle ne mentionne pas nombre d'éléments bien connus pourtant, comme les petits couloirs qui partent de la chambre du roi.
Et Jean-Pierre Adam a raison : quand on cherche Pi et le nombre d'or dans des proportions, on les trouve toujours.

Deux trucs m'ont parus intéressant : l'idée d'une mesure de la coudée qui serait un sixième d'un cercle de diiamètre 1 ; le caractère concave d'une face de la pyramide (qui n'est pas démontré pour les autres faces).


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Message Publié : 01 Nov 2012 12:48 
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Ah! la théorie des Atlantes ...

Puisqu'il faut dire les choses comme elles sont, la première chose qui me gène dans cette théorie est le fait qu'elle soit une théorie raciste. Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir comment elle était née ? La réponse est pourtant simple.

À la fin du XIXème siécle, début du XXème certains voyageurs ont été étonnés entre la dualité qu'ils percevaient entre les fastes des civilisations disparues et les habitants de ces régions. Très vite certains eurent cette conviction : "Il n'est pas possible que des bouseux pareils soient les descendants des créateurs de ces merveilles." Entendons-nous bien, ils pouvaient être les descendants des esclaves, dans l'entendement des gens de l'époque c'était forcément des esclaves, qui avaient fait le travail laborieux de mettre les pierre en place; mais il était hors de question qu'ils soient les descendants des architectes, et autre techniciens qui avaient imaginé ces merveilles dont on ignore encore à notre époque comment elles furent construites.

Ben, si ce n'étaient pas les ancêtres des "bouseux" de l'époque, qui c'était ? À l'époque, on ne trouvait trace dans les écrits qu'on connaissait que d'un seul peuple capable d'un tel exploit : les Atlantes. Donc, voilà nos Atlantes partant de leur îles qui ont coulés au milieu de l'Atlantique, débarquant en Afrique, créant l’Empire Égyptien, après, d'après certains rédacteurs, ils se seraient réfugiés en Phénicie, en Grèce, et seraient remontés vers la lointaine Thulé. Au passage certains devenant les ancêtres des germaniques ou des Scandinaves ....

Par chance pour les archéologues, le mythe des Atlantes n'a contaminé que les civilisations connues à l'époque par les lettrés occidentaux. Les civilisations découvertes depuis ont été épargnées. Les inventeurs de ses fariboles ne les connaissant pas, les Atlantes ne pouvaient pas y avoir séjourné, normal n'est-ce pas.


Ça, c'est pour la théorie des Atlantes. Je sais, chaque fois que j'en parle, on me dit qu'il faut savoir dépasser certains truismes, mais en fait, les fondations, c'est bien ce qui fait tenir debout la maison ? Ôtez les pré-supposés racistes et vous n'avez plus besoin des Atlantes pour expliquer comment un peuple si ancien a pu créer de tels monuments.

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Message Publié : 01 Nov 2012 13:08 
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Jamais entendu cette "théorie", il me semble qu'au contraire l'Egypte ancienne est plutôt considérée généralement comme une civilisation avancée, raffinée et cultivée, en particulier en mathématique et en art. Mais bon si vous le dites...


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Message Publié : 01 Nov 2012 13:10 
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Point suivant : les constantes.

Il y a 2 genres de constantes :
- celles qui changent en fonction du système de mesure utilisé.
- celles qui restent identiques dans tous les systèmes de mesures.

Les premières servent à relier l'imperfection d'un système naturel au système théorique qui sert de base au système de mesure. Celles qui restent identiques dans tous les systèmes de mesures sont plus fondamentales. Toutefois, un scientifique a réussi a extrapoler un système sans constantes. Enfin disons plutôt que les constantes sont intégrées dans le modèle théorique.

Le problème de ce documentaire est qu'il mélange allègrement les 2 types de constantes. Passant tranquillement des constantes en mètre aux constantes en coudées.

Ensuite, il y a toute l'histoire des points situés exactement à telles ou telles distantes. Donc, il faudrait en déduire qu'il n'y a pas eu de dérives des continents en 4 000 ans ? Ah oui, c'est vrai, la dérive des continents n'est acceptée sur le plan scientifique que depuis les années 50. En fait,pour un peuple si parfait, il faudrait comprendre pourquoi ils ont fait quelque chose de faux à leur époque, en tenant compte de la dérive des continents pour que cela soit juste à notre époque.

Sans compter des tremblements de terre et autre phénomènes géologiques plus ou moins rapides. Par exemple, le tremblement de terre à l'origine de Fukushima a déplacé une partie du Japon de plusieurs mètres. Donc, s'il y avait un point du fameux cercle qui recouvre toute la Terre dans cette zone, il n'est plus "correctement placé après vérification par un GPS". Sachant toujours que comme tout instrument de mesure moderne, le GPS a une marge d'incertitude. La plupart des GPS forçant la position des véhicules sur la route, même si la position qu'il lit est en dehors de cette route.

Je me suis demandé s'il ne fallait pas supprimer le lien vers cette vidéo, puisqu'il est en contradiction flagrante d'avec la Charte de Passion-Histoire. Historiquement et scientifiquement faux.

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Message Publié : 01 Nov 2012 13:22 
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Christian27 a écrit :
Jamais entendu cette "théorie", il me semble qu'au contraire l’Égypte ancienne est plutôt considérée généralement comme une civilisation avancée, raffinée et cultivée, en particulier en mathématique et en art. Mais bon si vous le dites...


Normal, vous semblez n'en connaitre que la version édulcorée suite à la SGM et à la vision qu'en avait certains cercles intellectuels proches des idéologues du nazisme. Une partie de cette théorie sert de base à celui-ci.

L’Égypte ancienne est effectivement généralement considérées comme "une civilisation avancée, raffinée et cultivée, en particulier en mathématique et en art". Mais justement pourquoi des gens si civilisés auraient eu besoin de l'apport de gens d'une autre civilisation ? Dans la théorie originelle sur les Atlantes et l'Égypte, les Atlantes seraient arrivés dans une Égypte primitive avec un début de civilisation. Les Atlantes aurait pris pour serviteurs les prêtres égyptiens et avec leur aide ils auraient dominés l'Égypte. Mais, pour diverses raisons, semble-t-il surtout les détournements et la corruption des prêtres, il y aurait eu une révolte du peuple et les Atlantes auraient du s'exiler. C'est ce qui expliquerait la première des périodes d'écroulement de la civilisation égyptienne. Donc, pour les tenants des théories avec les Atlantes, les créateurs de cette civilisation si raffinée ne sont pas les Anciens Égyptiens, mais leurs maitres les Atlantes. D'où la perfection qu'ils prêtent à cette civilisation.

Dans ce reportage, on nie les apports des égyptologues et des archéologues. La Grande Pyramide de Gizeh n'est que l'aboutissement d'une recherche architecturale qui dure sur plusieurs siècles. Il y a plusieurs pyramides qui l'ont devancée et certaines se sont écroulées parce qu'on est allé au-delà des lois de la physique. Quand on se base sur une méthode empirique pour faire les choses, il y a forcement des échecs, comme ce fut le cas pour les cathédrales gothiques. La pyramide de Gizeh a été précédée d'autres pyramides et suivie par d'autres pyramides. Il faudrait donc expliquer pourquoi ce ne serait pas la dernière qui serait la plus aboutie et la plus parfaite... Ah non, j'oubliais, la dernière a été construite pendant les premiers troubles contre les Atlantes et ceux-ci (qui étaient peu nombreux) avaient du mal à faire les calculs hyper-sophistiqués nécessaires à l'atteinte de la perfection.

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Message Publié : 02 Nov 2012 0:21 
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Philippe de Commines
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Christian27 a écrit :
Bonjour Paul,

Faut jamais avoir d'apriori quitte à critiquer...

Prouvé scientifiquement...le doc donne la parole autant au sceptique, qu'au physicien ou architecte qui témoignent selon leurs connaissances mais sans démontrer scientifiquement comment cela a pu se faire pour la simple raison qu'ils n'y arrivent pas ceci autant par l'încroyable précision, sur laquelle d'ailleurs j'ai effectivement de la peine à croire, et autant sur l'imbrication de blocs de formes différentes paraît il en granit.
Ce que dit l'architecte c'est qu'aujourd'hui nous n'arriverions pas à construire cette pyramide avec une telle précision. J'ai quand apprécié la modestie dans les propos de l'architecte et du physicien


Christian,

je ne dis pas que c'est facile de prouver scientifiquement les manières de construction de ce temps avec les outils et le savoir de ce temps...espérons q'une fois avec des nouvelles données des archéologues ou des autres branches de la science on peut élucider ces énigmes...

"la modestie de l'architecte et du physicien"...
Il faut quand même pas sous-estimer les possibilités que les anciens pouvaient utiliser avec les moyens simples d'antan...
Si vous comprenez l'anglais, voyez comment les Romains construisaient des routes rectilignes avec des montagnes sur le tracè, qui à la première vue empêchent les mesures...
l'épisode de la 4 ième minute jusqu'à la 8 ième...
http://www.youtube.com/v/qceZ_dqfrfI

Concernant par exemple dans le réportage l'exactitude des deux cotés inverses d'une statue, d'une sculpture...
Ce n'est qu'une idée de moi :wink: et peut-être qu'on a eu des égyptiens anciens plus doués que moi :wink: ...
Moi, je plante deux bâtons dans le sol...deux ouvriers tiennent chacun une corde divisée avec encre avec de mesures égales disons de 2 mm et partant de ces deux bâtons...le bloc à sculpter est positionné au milieu de ces deux bâtons...la surface où ce trouvent ces deux bâtons est parfaitement plat...l'accrochage des deux cordes sur les bâtons est à la même hauteur de la surface plate...chaque fois que le sculpteur fait quelque chose à un coté du bloc par exemple en granite on mesure la distance du point de la sculpture à deux mm près du point de départ de la corde au bâton...on mesure alors l'angle horizontale et verticale de déplacement vers un autre point dans l'espace pour sculpter un autre point dans l'espace de la sculpture...et à l'autre coté on fait exactement la même chose...
Alors si je me serais pas trompé... :wink: on doit avoir au bout du temps exactement l'inverse des deux cotés...? à deux mm de près... :wink: ?

Autre difficulté...pour un angle de 90 degrées...moi avec une corde et deux épingles fais sur une ligne droite deux fois la même distance...alors je fais avec ma corde deux cercles des extrémités de ma double distance et je fais une ligne droite du croisement des deux cercles jusqu'au milieu de ma double distance...je ne sais pas comment les égyptiens anciens le feraient...?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 02 Nov 2012 6:40 
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Citer :
Il faut quand même pas sous-estimer les possibilités que les anciens pouvaient utiliser avec les moyens simples d'antan...


ça c'est bien vrai et dans cet ordre d'idée j'ai beaucoup apprécié cette boutade de je ne sais plus qui:
il nous a fallu attendre la fin du XXè siècle pour mettre des roues aux valises..


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Message Publié : 02 Nov 2012 8:57 
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Christian27 a écrit :
Citer :
Il faut quand même pas sous-estimer les possibilités que les anciens pouvaient utiliser avec les moyens simples d'antan...


ça c'est bien vrai et dans cet ordre d'idée j'ai beaucoup apprécié cette boutade de je ne sais plus qui:
il nous a fallu attendre la fin du XXè siècle pour mettre des roues aux valises..


La version que je connais est : "Dire qu'il a fallu attendre 20 après le 1er pas sur la lune pour mettre des roues aux valises."


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Message Publié : 02 Nov 2012 9:58 
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René Fonck a écrit :

La version que je connais est : "Dire qu'il a fallu attendre 20 après le 1er pas sur la lune pour mettre des roues aux valises."

c'est une phrase de pierre Bénichou que j'ai citée sur ce forum.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 02 Nov 2012 11:08 
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oui voila


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Message Publié : 11 Avr 2014 14:51 
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Je découvre ce fil. Eh oui, je ne suis pas très ancien sur PH. Vu que j'ai beaucoup travaillé le sujet, je rajoute quelques commentaires.

1 - La théorie du "béton" m'a toujours paru viable, mais pas pour expliquer la totalité de la construction. Depuis très longtemps on avait constaté - j'ai confirmé de visu - qu'il y avait un mortier entres les pierres internes des pyramides de Kheops ou Khephren, et sans doute d'autres. Donc je ne suis pas du tout surpris qu'on trouve des blocs entiers moulés de cette manière, ce que tendraient à prouver des études récentes. MAIS, à mon avis, ce mortier n'est pas aussi résistant à la pression que de la pierre naturelle. Et la pression à la base d'une pyramide est colossale : vers le centre du monument la descente de charge est de l'ordre de quarante bars. Sous de telles pressions le calcaire naturel flue et se comprime légèrement, en commençant par les éléments les plus fragiles et/ou les moins bien ajustés. La "pierre reconstituée" si elle était seule n'y résisterait pas. D'autre part il y a sur le plateau de Gizeh des restes de carrières de calcaire numulithique et l'on y voit très bien comment les ouvriers travaillaient pour détacher des blocs. Il est assez logique de penser que les déblais dus à ces opérations de taille ont été concassés et transformés en mortier, la quantité étant telle qu'elle excédait largement les besoins de confections de joints, donc le surplus a été employé en remplissage sous forme de blocs moulés.

2 - Qu'il s'agisse de tailler des blocs ou de les mouler, le travail nécessaire, rapporté à la tonne de matériau, est très largement supérieur au travail qu'il faut mettre en oeuvre (on dirait aujourd'hui "financer") pour monter les blocs sur le chantier et les mettre en place. MAIS, c'est là un point essentiel, ce premier travail est stockable, alors que le second ne l'est pas. De ces deux constatations, on peut assez naturellement inférer que le travail de taille (ou de moulage) était conduit pendant les périodes où on avait une main d'oeuvre abondante disponible, alors que le second nécessitait des "spécialistes" travaillant en permanence. Conclusion, la taille des blocs (ou moulage) était une occupation sociale pour les paysans egyptiens pendant les trois mois où la crue du Nil rendait tout travail agricole impossible. Les effectifs qui s'y consacraient étaient probablement alors à décompter en centaines de milliers d'hommes, et il n'était nul besoin d'habitat permanent sur place pour eux : des camps sous toile devaient suffire. Par contre, le travail de chantier, avec notamment les taches de hissage et de mise en place des blocs, devait s'effectuer sur douze mois de l'année, et compte tenu des contraintes d'organisation du chantier (surfaces disponibles...) ne devait pas occuper plus d'une ou deux dizaines de milliers d'hommes. Mais ces derniers devaient être encadrés par une hiérarchie compétente, savoir mettre en oeuvre des actions collectives : pas besoin de réfléchir très longtemps pour émettre l'hypothèse qu'il s'agissait de l'armée du pharaon, laquelle étant entrainée aux actions collectives et encadrée, pouvait partir en campagne instantanément en cas de nécessité en abandonnant provisoirement le chantier de la pyramide.

3 - Il y a eu un nombre incalculable de bêtises, dont malheureusement certaines imaginées par des ingénieurs, pour expliquer comment les blocs ont été hissés sur l'étage en cours du chantier. Je pense avoir trouvé la solution : elle est simple et ne nécessite ni l'intervention des Atlantes ni celles des habitants de Zeta reticuli. Je garde ça au frais pour l'instant (peut-être en ferai je un bouquin un jour). Je peux dire en tous cas que je suis partisan des rampes. Internes, c'est très compliqué, en particulier pour le remplissage final de ces rampes, encore qu'on puisse imaginer des solutions avec plusieurs rampes. Externes me parait plus probable, avec dirais-je tout ou partie de la rampe pris provisoirement sur l'intérieur du volume de la pyramide, un peu comme on trace les routes à flanc de montagne.

4 - Revenant sur la compressibilité du calcaire : il flue, un peu comme le verre, qui est une sorte de calcaire transparent. Or, au centre de la pyramide de Kheops, il y a une structure en granit : chambre du roi et chambres de décharge. Lors de la mise en charge de cette zone par construction de la partie supérieure de la pyramide, il y a eu compression et déformation du calcaire qui environne cette zone, et la totalité des efforts se sont alors reportés sur la structure en granit indéformable. Certaines dalles se sont fendues. L'architecte a fait pratiquer un boyau, dans le calcaire au contact du granit des chambres de décharge, pour aller explorer cette zone et voir si d'autres dalles avaient cassé. C'est ainsi qu'on peut aujourd'hui remonter jusque sous la voute en chevrons qui est censée protéger la chambre du roi de la pression. Détail amusant : seule la pyramide de Kheops contient un telle structure interne en granit. Avant et après, tout est en calcaire...

5 - Reste encore de nombreux mystères. Goidin et Dormillon, dans leur bouquin, ont mis en évidence des éléments troublants, notamment la présence du "plancher" dans la grande galerie. La grande pyramide n'a pas fini de nous étonner. Mais il ne faut pas trop non plus blâmer les autorités égyptiennes de ne pas vouloir explorer ce monument à grand renfort de trous et sondages. Il est sans doute bien plus fragile qu'il ne le parait et, à supposer qu'il recèle encore des richesses archéologiques inconnues à ce jour, il serait dommage de provoquer stupidement son effondrement en modifiant l'équilibre des forces internes.


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Message Publié : 23 Oct 2015 0:21 
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Un article de Sciences & Avenir EGYPTE. Pyramides : les 5 mystères de Kheops

Citer :
PYRAMIDES. La grande pyramide de Kheops est le plus volumineux monument de pierres de taille jamais réalisé. Avant d’être dépouillée de son revêtement extérieur lisse, elle devait mesurer 230,34 mètres de largeur à la base, et s’élever à plus de 146 mètres de haut. Son volume actuel est de 2.340.000 m3, son poids avoisine les 4,7 millions de tonnes. Elle a été érigée vingt-six siècles avant notre ère pour abriter la dépouille de Kheops (vers 2551-2528 avant J.-C.), deuxième souverain de la 4e dynastie (2575-2465 avant J.-C.), fils de Snefrou et de la reine Hetepheres. De ce pharaon de l’Ancien Empire, on sait peu de choses. Les sources classiques, égyptiennes et grecques, dressent de lui un portrait peu flatteur : alors que le père, Snefrou, est encensé, le fils, Kheops, est dépeint comme un potentat tyrannique, en même temps que naïf et balourd. Mais ces sources, très tardives, sont à manier avec précaution. Le document le plus ancien faisant référence à ce pharaon est le papyrus Westcar. Or sa seule copie connue date de 1600 av. Jésus-Christ, soit un millénaire après son règne. Quant à l’historien grec Hérodote, ses écrits datent de deux mille ans après la disparition de Kheops.

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Message Publié : 19 Jan 2016 20:16 
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Bonsoir

J'ai découvert ce fil en cherchant la valeur de la coudée, mais je connais le film.

Je ne connais pas non plus la théorie raciste dont parle Narduccio, mais c’est une caractéristique des racistes de faire feu de tout bois. C’est d’autant plus idiot si ici ils visaient les arabes puisqu’ils n’ont envahi l’Egypte qu’après 632, pas besoin d’aller chercher des atlantes pour savoir que ce ne sont pas eux qui ont construit les pyramides.

J’ai vu plusieurs fois ce film que je trouve très bien fait (avec une très jolie voix) mais je le vois plus comme un divertissement que comme un documentaire. On peut reprocher beaucoup de chose à son auteur, en particulier de croire à ses conclusions et de dénigrer ses intervenants, mais pas d’être raciste puisque lorsqu’il parle d’incapacité de l’humain de l’époque il répète en gros « la population mondiale se promenait couverte de peaux de bêtes » donc il ne fait aucune différence entre les humains d’une même époque.

Du point de vue historique le film permet à un néophyte dans le domaine d’appréhender de façon ludique les défis qui se posent à l’égyptologie. Il présente aussi l’intérêt d’une approche multi-sciences face à un problème posé (intervention d’architectes etc).
Dans la même veine, mais avec moins de délires, je recommande le sympathique « braquage à l’égyptienne ».

Pour en terminer sur le film qui nous occupe ici je dirai, pour m’y être souvent amusé, que l’on peut démontrer ce que l’on veut à partir de coïncidences et c’est encore plus facile avec des nombres.

Voici un petit exemple qui m’a donné cinq minutes de travail sur un fichier excel :

On part d’une coïncidence concernant un événement très connu :
Par exemple, aux Etats-Unis, 11 septembre s’écrit 911 ce qui est également l’indicatif d’appel des pompiers New Yorkais.

A partir de là on triture d’autres nombres jusqu’à trouver une autre coïncidence, par exemple les numéros des vols concernés :
AA11, UA175, AA77 et UA93

Si on retranche ces nombre à 911 on trouve 555, ce qui est joli mais peu intéressant. En revanche si l’on supprime le vol 77 qui, parait-il ne se serait pas écrasé sur le pentagone, on tombe sur 632 : première mention du jihad et mort du prophète.

Si j’ai pu faire cela en 5mn imaginez les montages que peuvent faire certains avec des vidéos et beaucoup plus de temps.

Je retiens une chose de ce film (qui ne parle pas d’atlantes à mon souvenir) :

Rien ne s’oppose à l’idée que l’évolution de la civilisation humaine ait pu être discontinue, et que l’on ait pu tout recommencer après une catastrophe majeure.

Bob


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Message Publié : 01 Mars 2018 16:51 
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Une nouvelle proposition pour expliquer comment les Anciens Égyptiens auraient pu s'y prendre pour réaliser un alignement si parfait des pyramides.

Le secret de l'alignement presque parfait de la Grande Pyramide de Khéops probablement découvert

En fait, sur de nombreux sites on préfère s'appesantir sur le mystère de cet alignement présenté comme parfait. Dans la réalité, il y a plusieurs méthodes plus ou moins simples pour réaliser cet alignement. Là, on en propose une de plus. Une qui est relativement simple a mettre en œuvre. Est-elle la bonne ? Les Anciens Égyptiens ne nous ayant laissés aucun témoignages sur la méthode utilisée, il restera toujours un doute. Ce qui est remarquable, c'est qu'elle explique aussi pourquoi il y a une légère erreur ... C'est justement cela qui renforce cette théorie par rapport à ses concurrentes ;)

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