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Message Publié : 16 Jan 2011 18:58 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 18 Mai 2007 13:23
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Localisation : Lyon
Quels étaient les états qui durant l'antiquité étaient démocratiques ?
Il y avait Athènes pendant une certaine période, mais y avait-il d'autres états (d'une certaine importance) qui ont eut une organisation démocratique ?

Y a t-il des causes générales qui ont fait que ces démocraties ont disparu ?
(en dehors de la conquête romaine)

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La meilleure partie de l'humanité ne périra pas; elle migrera d'étoile en étoile au fur et à mesure que celles ci s'éteignent. Ainsi, la vie ne connaitra pas de fin. Le perfectionnement de l'humanité sera permanent.

Konstantin TSIOLKOVSKI
Rêves de la Terre et du Ciel


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Message Publié : 16 Jan 2011 21:59 
Quels étaient les états qui durant l'antiquité étaient démocratiques ?
Il y avait des milliers de cités grecques, et chacune a sa propre histoire qu'on ne connait pas forcément très bien. Cela dit, de ce que je peux vous en dire, chaque cité vivait sa vie politique à coups de putsch et renversements de gouvernement... il y a eu une démocratie à Thèbes, à Athènes et partout ailleurs, sauf quelques cités très "réacs" genre Sparte. Le problème c'est que ces démocraties ne vivaient pas forcément très longtemps...

En-dehors de la Grèce il y avait la République romaine, qui était une forme de démocratie indirecte, contrairement à la démocratie athénienne qui était une démocratie plutôt directe..

Y a t-il des causes générales qui ont fait que ces démocraties ont disparu ?
Et bien comme dit plus haut, chaque ville, chaque Etat, vivait sa vie... au rythme des élections restreignant ou élargissant les droits, au gré des coups d'Etat internes, et au gré des conquêtes aussi (une cité en conquérant une autre y place un gouvernement à ses ordres, qu'il soit démocratique ou pas).


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Message Publié : 17 Jan 2011 6:34 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 11 Juin 2007 19:48
Message(s) : 2398
De cités aussi puissantes que Tarente, Corcyre, Corinthe ou Argos furent démocratiques à un moment ou à un autre ; pour les cités de la Ligue de Délos, il s’agit pour ainsi dire d’une obligation, et le bras de fer entre Athènes et Sparte prend souvent l’aspect d’une lutte entre oligarques et démocrates pour les cités sujettes de l’une ou de l’autre, le passage d’un camp à l’autre se traduisant par une révolution politique. Par contre, je renie pour ma part complètement l’assimilation de la république romaine à une démocratie : soyons sérieux, les pauvres n’ont aucun pouvoir politique et ne sont jamais appelés à voter (le système centuriate est une arnaque…), encore moins à participer à l’administration de l’état ; leur seul participation politique se fait par la violence, mais instrumentalisée par d’autres : le populisme de certains aristocrates (qu’ils soient plébéiens ou patriciens) ne fait pas pour autant du régime une démocratie.

Concernant l’effacement de ce système, il me semble que ce soit plus complexe, et que les évolutions de l’époque hellénistique sont très peu favorables au maintien de telles institutions. En fait, elles possèdent en elles les germes de leur déclin ; j’en verrais au moins trois :
  • D’abord, une démocratie de type athénien n’est envisageable, gérable, qu’au sein d’une cité. Dès que l’échelle étatique augmente, la démocratie directe n’est plus applicable, or l’époque hellénistique est l’époque des royaumes et des Ligues, plus des cités contraintes de s'effacer face à la puissance militaire et politique de ces nouveaux venus.
  • Ensuite, il s’agit probablement du régime politique le plus onéreux ; en effet, la pratique de la politique par les plus pauvres implique la nécessité de verser un salaire, car il ne saurait y avoir de démocratie s’il faut choisir entre manger et voter. Les juges, les fonctionnaires, les conseillers, etc. et même les électeurs doivent donc être payés, alors que les oligarques possèdent les moyens financiers pour s’offrir le luxe de se consacrer gratuitement à la communauté. Le système n’est donc viable que si l’essor économique est à la hauteur. Ou alors on renonce à ces versements, et la démocratie perd sa substance puisque la majeur partie de la population est exclue de fait des délibérations, l’oligarchie s’impose en dépit d’institutions plus ou moins démocratiques (il semblerait que ce soit le cas d’Athènes au III-IIe, sous toute réserve).
  • Enfin, l’époque hellénistique voit le retour en force du professionnalisme dans l’armée ; les armées deviennent, redeviennent, des armées de professionnels (qu’ils soient mercenaires étrangers ou que ces professionnels soient recrutés au sein de l’élite civique), et la composante civique, la levée des citoyens, s’amenuise jusqu’à devenir accessoire. En perdant sa place sur les champs de bataille, le citoyen pauvre perd sa principale légitimité ; tant qu’il participait activement à la défense commune, il pouvait revendiquer une juste récompense pour son sacrifice ; maintenant que des professionnels assurent la défense commune, les plus pauvres qui de fait ne contribuent pas à leur entretien n’ont plus grande légitimité.


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Message Publié : 17 Jan 2011 9:59 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5092
Localisation : Limoges
Entièrement d'accord avec Thersite sur la république romaine. On se laisse souvent prendre par l'emploi d'une commodité de langage qui fait (surtout faisait) appeler le "parti" populares parti démocratique pour ses lois et actions se fondant sur une satisfaction des revendications de la plèbe. Mais ils ne bouleversent pas pour autant les structures de la société qui reste oligarchique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 19 Jan 2011 16:06 
Regardez un exemple : Syracuse au V° s. Jusqu'à la mort de Hiéron 467 c'est la tyrannie, puis la démocratie de 466 jusqu'en 405 (~comme à Athènes d'ailleurs!). Je prends Syracuse car c'est la plus importante ville du monde grec au V° siècle après Athènes ; certains pensent même que Syracuse était la plus populeuse cité du monde grec. A cette époque les deux plus grandes cités du monde grec sont des démocraties. Syracuse était très riche du fait du blé qu'elle avait. C'est pour ce blé que les Athéniens sont allés se battre en 415, comme ils sont allés se battre en Egypte en 459-454 ; malheureusement ça va se finir en désastre. Cet exemple montre que deux démocraties peuvent s'affronter quand elles ont des intérêts divergents ; mais cela montre aussi que deux démocraties ne doivent pas s'affronter, car dans ce cas, les deux démocraties finiront par s'effondrer peu de temps après (405 et 404).


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Message Publié : 22 Jan 2011 10:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 1901
une remarque pour compléter : l'homme antique était plus sensible à la justice qu'à l'égalité. La grande question des législateurs des cités grecques (ou de Rome) était d'organiser une répartition juste des droits et des devoirs (éventuellement conciliée avec quelques préoccupations d'efficacité) - ce qui est très différent d'une répartition égalitaire ...

Dans ces conditions, la démocratie est largement vue comme un système contre nature (et le restera jusqu'au XVIIIè siècle) car l'inégale aptitude des hommes à exercer des responsabilités saute aux yeux. L'idée que le riche est plus compétent (car ayant plus de temps libre, plus de compétences juridiques et culturelles) et plus dévoué au bien public (car moins facile à corrompre et moins naïf) que le pauvre est assez généralement admise dans l'antiquité.

Il faut prendre un peu de distance par rapport aux idées recues du XXè/XXIè siècle pour comprendre l'antiquité.


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Message Publié : 23 Jan 2011 9:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
Message(s) : 1106
Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
Peut-être aussi que l'augmentation des impôts à l'époque moderne a incité les citoyens à demander des comptes à leurs dirigeants.
"No taxation without representation' disaient les américains en leur temps.

Il est possible que les impôts durant l'antiquité étaient plus faibles pour les classes populaires.

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"Dire que ce qu'on voit sous nos yeux s'appellera de l'histoire ". Marquise de Sévigné

"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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Message Publié : 24 Jan 2011 12:03 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Jan 2011 12:53
Message(s) : 21
Les institutions politiques de l antiquite ont attire l attention des auteurs classiques.Carthage n a pas manque d attirer l attention de Polybe (Histoire generale VI 52,1-2).Aristote avait fait une comparaison entre les differentes constitutions grecques et Carthage.Souvent on affirme sans le prouver que toutes les cites grecques etaient des democraties.la realite est toute autre.Ainsi Aristote dans le Livre II de sa Politique ,cite le modele de Carthage comme le meilleur.D apres le Stagirite la Constitution de Carthage aurait contenu les meilleures institutions de chacun des trois systemes politiques:le monarchique avec le suffetat et la royaute,l aristocratique ( Senat) ,democratique ( l assemblee du peuple.
Auusi bien Carthage et la Grece vont etre conquise par les Romains.


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Message Publié : 24 Jan 2011 13:39 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
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Localisation : Paris
Je ne vois pas bien le rapport entre la conquête romaine et le fait que Carthage et certaines cités grecques aient opté pour diverses formes "démocratiques"... Par ailleurs, il nous est actuellement totalement impossible de déterminer précisément le rôle et l'étendue des pouvoirs que détenaient les "sufetes" (terme en l'occurence latinisé) puniques. De plus, les chronologies ne sont pas les mêmes entre Carthage et la Grèce (qu'il faut en plus différencier de la côte asiatique et de la Grande-Grèce).

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Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


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Message Publié : 24 Jan 2011 18:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 20 Fév 2007 16:49
Message(s) : 171
Romeo a écrit :
Il est possible que les impôts durant l'antiquité étaient plus faibles pour les classes populaires.

Selon les cités, elles pouvaient même en être totalement exemptées ; le corollaire était alors un rôle politique [quasiment] nul

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Message Publié : 24 Jan 2011 19:19 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5092
Localisation : Limoges
Et les aristocrates devaient fournir les travaux de voirie à leur frais suivant l'évergétisme.

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Message Publié : 25 Jan 2011 11:09 
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Hérodote
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Inscription : 19 Jan 2011 12:53
Message(s) : 21
A quoi sert l histoire ?Il faut adresser ces subliques ramarques a Aristote qui devrait etre un ignorant macedonien dans ces choses.


Arcadius a écrit :
Je ne vois pas bien le rapport entre la conquête romaine et le fait que Carthage et certaines cités grecques aient opté pour diverses formes "démocratiques"... Par ailleurs, il nous est actuellement totalement impossible de déterminer précisément le rôle et l'étendue des pouvoirs que détenaient les "sufetes" (terme en l'occurence latinisé) puniques. De plus, les chronologies ne sont pas les mêmes entre Carthage et la Grèce (qu'il faut en plus différencier de la côte asiatique et de la Grande-Grèce).


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Message Publié : 27 Jan 2011 17:47 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1004
Localisation : Belgique
Bonjour LallaYetto

LallaYetto a écrit :
A quoi sert l histoire ? Il faut adresser ces subliques ramarques a Aristote qui devrait etre un ignorant macedonien dans ces choses.


Ca va être assez compliqué, Aristote est mort depuis un certain temps, vous savez !!!!

Bien à vous.

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Hugues de Hador, Commandant du Iourt-Tchi de 'l'Ordoo du Corbeau Rouge'
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 29 Jan 2011 1:13 
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Eginhard
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Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 913
Localisation : Paris
Bon ma chère LallaYetto nous ne progressons guère... Macédonien pour Aristote prouve déjà que vous ne l'avez pas lu ou du moins pas assez... ensuite, je posais simplement une question vis-à-vis de votre remarque que je ne parvenais pas à comprendre ! cessez donc d'être aussi aggressive, cela ne sert à rien et ne dupe personne ! Vous déterminez, apparemment trop souvent, une vision fermée et inacceptable car non historienne de la Grèce ou de Rome simplement par idéologie ! vous êtes une personne sensée, cultivée et interessée, cessez donc d'être dépaisante : conversons, quel est votre point de vue ?

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