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Message Publié : 15 Juil 2011 15:12 
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Eginhard
Eginhard

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On parle évidemment beaucoup moins souvent de la victoire d’Andrinople que de la défaite d’Andrinople.
En recherchant les 2 termes « victoire d’Andrinople » et « défaite d’Andrinople » sur Internet, je m’attendais à ce que le 2ème terme soit 5 à 50 fois plus cité. J’ai été un peu (mais seulement un peu) étonné des citations obtenues :
- 8 résultats pour « victoire d’Andrinople »
- 5200 résultats pour « défaite d’Andrinople », soit exactement 650 fois plus !

Ma recherche était évidemment orientée, me disant que les barbares étaient trop souvent présentés vus par les Romains et pas assez, disons, avec une vue plus objective.
Ma recherche a été provoquée par un message sur un autre sujet (d’où l’ouverture de celui-ci), en lisant « C'est absolument faux et seulement fondé sur les parole de Salvien de Marseille qui est le seul à voir les barbares comme des libérateurs » (pardon Pedro :wink: )

Comment s’étonner, qu’au Vème siècle, peu de textes soient favorables aux « barbares » ?
Connaissons-nous beaucoup de textes de Gaulois, Daces, Parthes, … favorables aux envahisseurs Romains ?
Non évidemment.

Ceci dit, si on s’intéresse à l’image des Goths aux Vème et VIème siècles, leur image n’est pas complètement négative, si on lit Orose, Salvien, Sidoine Apollinaire, Hydace, Ennode, Cassiodore et évidemment Jordanes.
On va sans doute me rétorquer que les derniers étaient « intéressés » à présenter une vision favorable aux Goths (Jordanes était d’origine ostrogothique), mais les écrivains romains du Vème siècle étaient eux aussi « intéressés » à présenter une vision favorable aux Romains.

Pensez-vous que la vision classique que nous avons des Goths (Wisigoths et Ostrogoths) est objective ?


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Message Publié : 15 Juil 2011 17:23 
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Pierre de L'Estoile
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Diviacus a écrit :


Pensez-vous que la vision classique que nous avons des Goths (Wisigoths et Ostrogoths) est objective ?



Vous croyez encore à l'objectivité (en histoire comme ailleurs)?

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 15 Juil 2011 17:45 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Fév 2010 22:31
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Yongle a écrit :
Vous croyez encore à l'objectivité (en histoire comme ailleurs)?
Je reconnais que ma question était volontairement naïve, et donc provocatrice ! ;)

Autrement formulée, ma question pourrait être formulée des façons suivantes (encore volontairement très naïves) :
- Pourquoi les questions relatives aux relations / affrontements entre les Romains et les "Barbares" (les Goths en l'occurence) sont-elles toujours abordées avec une vision "romaine" (y compris sur ce forum) ?
- Pourquoi pose-t-on toujours la question du style "Pourquoi l'Empire romain d'Occident a-t-il disparu ?", et pourquoi pas "Pourquoi les "barbares" ont-ils finalement supplanté les Romains dans un certain nombre de régions ?"
- Pourquoi ce forum (comme tous les autres d'ailleurs - français, ou anglo-américains-) contient tellement peu de questions relatives à ces "barbares", alors qu'ils sont tellement souvent cités dans les questions relatives aux Romains ?

Evidemment l'Empire romain intéresse beaucoup plus que les civilisations "barbares", et je le comprends bien.
Mais il me paraît intéressant, de temps en temps, de se poser ces mêmes questions avec une vision "de l'autre côté", comme ont pu l'avoir certains écrivains antiques, ou beaucoup plus récemment L Musset et d'autres ...


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Message Publié : 15 Juil 2011 18:13 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Objective? Certainement pas bien que des auteurs comme Ammien nuance beaucoup le cas des barbares. Ce dernier parle ainsi de la modération et de la fidélité d'un roi barbare tout en fustigeant le comportement hautain d'un officier romain. Même si par ici certains remettent en question l'objectivité qui est celle d'Ammien il n'en reste pas moins beaucoup plus fiable que beaucoup d'autres. Par exemple si vous prenez la lettre où Sidoine Appolinaire parle des Burgondes vous verrez les proximités qui existent avec le roi burgonde de Kaamelott... lol . Chez Ammien il y a aussi ces archétypes qui sont inhérents aux textes romains.
Maintenant savoir si les populations de l'Empire ont été favorables ou non aux barbares, je crois que le mieux est encore de se reporter à l'ouvrage d'Alain Chauvot, Opinion romaine face aux barbares. Voilà qui serait certainement plus précis que moi qui ne me concentre jusque là que sur le IVe siècle et force est de constater que les contacts restent assez ténus, en tout cas bien peu ne transite par les sources. Les lètes installés dans l'Empire ont une mauvaise réputation auprès d'Ammien par exemple...

Pour Andrinople par contre je crois que la formulation est dépendante de la tradition littéraire qui est effectivement romaine ce qui fait de cette bataille une défaite. ;) En tout cas son déroulement est sans doute assez bien décrit chez Ammien qui parle de l'acharnement de part et d'autre, de l'arrivée opportune de la cavalerie wisigothe, de la fuite honteuse des troupes de réserve... En tout cas l'engagement est très représentatif de l'attitude belliqueuse des soldats romains qui engagent l'ennemi sans attendre les ordres de Valens et alors que des pourparlers étaient engagés...

Pour ce qui est de la relation Barbares/Romains elle n'est pas centré sur l'invasion. Les contacts sont bien étroits depuis déjà le IIIe siècle. Des rois deviennent gouverneurs militaires (duces) et côtoyaient donc les Romains au sens large depuis longtemps. Rien ne change diamétralement par la suite puisque Alaric par exemple sera honoré de la fonction de Magister Militum.

Citer :
- Pourquoi les questions relatives aux relations / affrontements entre les Romains et les "Barbares" (les Goths en l'occurence) sont-elles toujours abordées avec une vision "romaine" (y compris sur ce forum) ?


Parce que la question qui ne cesse de revenir est "Pourquoi la fin de l'Empire?"... Si vous souhaitez parler du coté des barbares cela ne me dérange pas du tout ; c'est un point que je me suis attaché à soulever dans mes recherches... Il me semblait assez imbécile de parler de soldat romain sans parler de personnes qui étaient une manne de recrutement. Les barbares eux sont très souvent fascinés par Rome et veulent très souvent participer à cet édifice puisque c'est une assurance de gains et de dignité.

Citer :
- Pourquoi pose-t-on toujours la question du style "Pourquoi l'Empire romain d'Occident a-t-il disparu ?", et pourquoi pas "Pourquoi les "barbares" ont-ils finalement supplanté les Romains dans un certain nombre de régions ?"


Cela fait quand même un moment que ces problématiques existent ; allez voir du coté des historiens nationalistes allemands! lol Plus sérieusement cela est une interrogation pertinente qui est aujourd'hui en accord avec les réflexions des romanistes comme des spécialistes du monde barbares... puisqu'il en existe aussi!

Citer :
Mais il me paraît intéressant, de temps en temps, de se poser ces mêmes questions avec une vision "de l'autre côté", comme ont pu l'avoir certains écrivains antiques, ou beaucoup plus récemment L Musset et d'autres ...


Un auteur anglais a commis une très bonne synthèse sur les Germains traité du point de vue principalement de l'archéologie ; une science sans doute plus objective que les auteurs romains... même si un Tacite a livré, entre les lignes, une description assez fidèle de ces peuples.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 15 Juil 2011 18:38 
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Eginhard
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Pédro, je n'ai pas grand chose à redire à votre message précédent.

En fait, ce qui "m'agace" un peu, c'est le fait qu'il est rare dans les discussions relatives aux affrontements Romains / "Barbares" (et je pense plutôt au Vème siècle), que le point de vue "barbare" soit pris en compte.
Je comprend bien évidemment que l'immense majorité de ceux qui s'intéressent à l'Empire romain écrase le peu de personnes qui s'intéressent réellement à ces populations "barbares".

Si on traite par exemple le sujet de la "Chute de l'Empire romain d'Occident", on va quasiment exclusivement expliquer pourquoi les Romains, notamment par leur acceptation de recueillir ces populations, sur leur territoire, et dans leur armée jusqu'aux plus hauts grades, ont finalement été victimes de leur politique.
Mais combien de discussions traitent des forces en rapport (Romains contre "Barbares"), en évaluant structurellement et conjoncturellement les forces et faiblesses des deux camps, et non pas exclusivement en étudiant les forces et faiblesses de l'Empire Romain, sans un déséquilibre de l'analyse ? Je n'en ai quasiment pas vu.
Etant un peu "court" sur l'Empire Romain, je n'ai pas les moyens de le faire. Mais j'aimerais bien que quelqu'un le fasse ! :wink:


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Message Publié : 15 Juil 2011 18:49 
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Jean-Pierre Vernant
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J'ai l'ai fait dans mon mémoire. ;) Je n'ai pas trop le temps ce soir mais je vais tout de même en donner quelques grandes lignes.

Le barbaricum est en voit de structuration politique. Les grandes ligues guerrières ont fédéré plus ou moins étroitement les anciennes petites tribus qui apparaissaient à l'époque de Tacite par exemple. Des rois qui ont largement profité des pillages contre l'Empire au IIIe siècle ont vu leurs moyens financiers augmenter ce qui leur a permis d'étendre leur pouvoir, cela en rapport avec les règles du don et contre-don. Ils sont encore tenus par ces règles de façon un peu étroite et cela les empêche de réunir très longtemps des effectifs important. Malgré tout certains comme Chnodomaire (je crois) un Alamans réunit plus de 30000 hommes pour la bataille de Strasbourg ce qui est assez considérable en rapport avec leur relative faiblesse démographique.

Leur force tient surtout au fait qu'il y a beaucoup de peuples et que leurs intentions sont très complexes à déterminer pour les Romains qui essaient pourtant d'intervenir directement dans leurs affaires en nommant des rois...

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Message Publié : 15 Juil 2011 21:11 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
J'ai l'ai fait dans mon mémoire. ;)
chic alors ! :rool: :oops:, on va tout savoir !
Pédro a écrit :
Leur force tient surtout au fait qu'il y a beaucoup de peuples et que leurs intentions sont très complexes à déterminer pour les Romains qui essaient pourtant d'intervenir directement dans leurs affaires en nommant des rois...
Je pense que leur force tient aussi au fait que leurs réserves sont presque inépuisables...dans le temps. Si les premières vagues d'assaut ne réussissent pas (aux IIIème et IVème siècles), il y en bien au moins une qui réussira (au Vème siècle), profitant de faiblesses locales conjoncturelles de l'Empire Romain. Les assauts répétitifs des "barbares", comparables à ceux des invasions turco-mongoles du IVème siècle ( voir viewtopic.php?f=107&t=26612), finissent par être payants.
La soif de vaincre d'Alaric, de Theodoric ou de Clovis me paraît également plus forte que celle des défenseurs Stilicon, Ricimer ou Aetius...


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Message Publié : 15 Juil 2011 22:19 
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Jean-Pierre Vernant
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Diviacus a écrit :
Je pense que leur force tient aussi au fait que leurs réserves sont presque inépuisables...dans le temps. Si les premières vagues d'assaut ne réussissent pas (aux IIIème et IVème siècles), il y en bien au moins une qui réussira (au Vème siècle), profitant de faiblesses locales conjoncturelles de l'Empire Romain. Les assauts répétitifs des "barbares", comparables à ceux des invasions turco-mongoles du IVème siècle ( voir viewtopic.php?f=107&t=26612), finissent par être payants.


En fait non ; les phénomènes sont très différents en fonction des époques. Au IIIe siècle il ne s'agit que de raids de pillages qui sont motivés tant par une volonté d'enrichissement des "rois" que par le besoin des jeunes guerriers de faire leur probation rituelle. Cela crée une grande agressivité guerrière qui s'exprime de manière assez erratique donc très difficile à anticiper pour les Romains qui jusque là fondent en grande partie leur défense sur le renseignement et la contre attaque immédiate. Au IVe siècle ces raids se poursuivent de manière plus rare puisque l'Empire a pris la mesure de la menace et son armée y est mieux préparée. Les barbares attendent d'ailleurs la plupart du temps que des troubles internes dégarnissent des sections de frontière. De même, Constance II dans sa lutte contre Magnence incite les Alamans à attaquer la frontière du Rhin pour que l'usurpateur ne puisse pas mobiliser toute ses forces. C'est une preuve de l'imbrication diplomatique des mondes barbares et romains. Tout change avec la fin du IVe siècle et l'arrivée des Huns qui battent les Goths et provoquent leur migration vers le territoire sarmates et vers l'Empire auquel ils demandent asile en 376. En elle même cette pénétration encadrée par les forces romaines n'est pas une nouveauté ; c'est l'échec de leur intégration qui l'est. Constantin avait installé des milliers de Sarmates dans l'Empire sans que cela ne pose le moindre problème, mais le traitement réservé aux Goths (parqués ils sont affamés sans avoir été désarmés) provoque leur révolte avec la suite que l'on connait et la naissance d'une entité politique indépendante en terre romaine. Les Goths vont ainsi empoisonner la défense de l'Empire en créant ponctuellement un front intérieur et lorsque Alaric part vers l'Italie faire pression sur l'empereur et qu'il se heurte à Stilicon, ce dernier prélève beaucoup d'unités sur le Rhin, préparant en quelque sorte le passage à la grande migration de 406. On change donc de problématique avec l'arrivée des Huns qui bouleversent les équilibres. Les Goths formaient des royaumes assez stables et étaient en voie de sédentarisation nette. On en revient aux mouvement des Cimbres et des Teutons face auxquels il est très difficiles de s'opposer. Quand une masse humaine se met en branle, par son seul mouvement et sa seule inertie elle est capable de surprendre les meilleurs défenses possibles. Virtuellement, il se serait passé la même chose sous le règne de Trajan l'armée romaine n'aurait sans doute pas pu éviter leur pénétration physique. Dans la gestion de la crise à cette époque et avec un souverain aussi énergique le problème aurait pu être solutionné d'autant qu'il y avait bien moins de pression aux frontières. L'armée romaine est en permanence sollicité dans des opérations limitées durant le IVe siècle ce qui l'empêche d'être aussi libre de ses mouvements qu'au IIe siècle. A peine un empereur prélève des troupes sur une frontière que les barbares l'exploitent et foncent piller les terres impériales. Il ne reste alors plus qu'à leur courir derrière ou à leur barrer le chemin du retour.
Dans le même temps des peuples font alliance avec Rome et lui restent fidèles dans l'adversité, comme les Francs qui n'interviennent que très tardivement dans ce que l'on appelle les invasions.

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Message Publié : 17 Juil 2011 11:45 
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Eginhard
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Je ne vois pas les choses de la même façon.
J’emprunte d’abord 2 citations de Lucien Musset (Les Invasions – Les vagues germaniques) :

« Notre optique traditionnelle considère la période des « grandes invasions » comme une parenthèse de troubles entre deux ères de stabilité normale : celle de l’Empire romain et la nôtre. Il serait plus sage d’adopter une attitude inverse, et de tenir l’époque romaine pour une exception, une halte au milieu d’un tourbillon d’invasions. »
et
« Mais comment se satisfaire d’une explication des invasions qui se trouverait toujours chez les envahis, jamais chez les envahisseurs ? »

(J’emploierai le terme migrations en lieu et place d’invasions)

Les migrations, ou les tentatives de migrations, de peuples n’ont pas cessé en Europe entre -1000 et +1000 (je me restreins à cette période)

- Avant l’expansion de l’Empire romain Les migrations celtes (d’est en ouest, puis d’ouest en est), germaines (vers le sud et vers l’ouest) et autres ont été continues. Ces peuples changent de territoire, soit par la force, soit relativement pacifiquement. Les Celtes s’implantent en Europe occidentale, les Galates en Asie mineure, les Germains jusqu’au Rhin (freinés par les Celtes), les Bastarnes vers la mer noire,…
Globalement, ces migrations sont le faits de peuples non structurés (Celtes, Germains) vers des territoires occupés par des peuples non structurés (et à travers des territoires peu peuplés) ou insuffisamment (Grecs, Asie mineure). Ces peuples cherchent d’autres territoires pour « mieux vivre ».

La force grandissante de l’Empire romain fera échouer celles des Cimbres et Teutons, celle d’Arioviste, et celle des Helvètes.

- A partir du Vème siècle et après la chute de l’Empire romain
Les migrations de 406 des Vandales, Suèves,…, des Goths, des Huns, des Lombards, des Avars, des Slaves, des Arabes, des Vikings, des Hongrois,…

Quelles que soient les causes de ces migrations, leur réussite tient essentiellement à un rapport de force favorable aux migrateurs face aux envahis.
Ces migrations (et leurs causes) auraient-elles disparu entre le 1er siècle av JC et le Vème siècle après JC ?
Ces peuples n’auraient-ils eu plus qu’une volonté de pillage, et non de recherche d’autres territoires ?

- Pendant l’hégémonie de l’Empire romain
Pendant l’expansion de l’Empire romain, disons jusqu’à la fin du 2ème siècle, nous observons une relative stabilité. Mais les Germains continuent à se déplacer vers le sud (Goths), et les peuples se renouvellent le long du limes à mesure qu’ils s’épuisent à lutter contre Rome.

A partir du 3ème siècle jusqu’à la fin du 5ème siècle, l’Empire romain est en état de siège permanent. Le rapport des forces, d’abord largement favorable aux Romains, s’équilibre peu à peu en même temps que les « barbares » se structurent. La Dacie est abandonnée au 3ème siècle.
Dans ce contexte, est-ce que ces peuples ont renoncé à « mieux vivre » en recherchant d’autres territoires ? Je ne vois pas pourquoi.
Avaient-ils d’autres moyens que les raids et les pillages contre l’Empire romain pour cela ? Sans doute pas.
Je considère donc que les raids et pillages sont plus la conséquence d’un rapport de forces très en faveur de l’Empire romain, plutôt que d’une volonté de ne pas vouloir chercher d’autres territoires.
Parce qu’en fin de compte, quand le rapport de forces s’inverse (sous la poussée des Huns), ces Wisigoths, Vandales, Ostrogoths migrent et s’installent définitivement dans d’autres territoires.

J’ai volontairement passé sous silence dans ce message toutes les raisons internes à l’Empire romain, largement connues et débattues, qui expliquent le succès de ces migrations barbares (et non de la chute de l’Empire ! :wink: ).


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Message Publié : 17 Juil 2011 12:41 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Diviacus a écrit :
Quelles que soient les causes de ces migrations, leur réussite tient essentiellement à un rapport de force favorable aux migrateurs face aux envahis.
Ces migrations (et leurs causes) auraient-elles disparu entre le 1er siècle av JC et le Vème siècle après JC ?
Ces peuples n’auraient-ils eu plus qu’une volonté de pillage, et non de recherche d’autres territoires ?


Le rapport de force n'est aussi simple qu'une plus grande force militaire ; lorsque plusieurs centaines de milliers de personnes se mettent en route pour les arrêter il ne faut que les anéantir et non obtenir une simple victoire. Les migrateurs n'ont rien à perdre, plus d'attache contrairement à ceux qui voient arriver les assaillants qui doivent protéger leurs terres.
Ensuite, les migrations ne sont pas perpétuelles et il existe des moments de pause obligatoirement puisqu'un départ crée un vide qui va devoir être comblé. L'Empire romain va créer un écueil face à la migration germanique en refoulant Arioviste. Mais attention, les Romains vont procéder à une migration "contrôlée" ; les Ubiens qui sont des Germains sont installés de l'autre coté du Rhin par Auguste. De même, comme je l'ai évoqué plus haut, ce n'est qu'une de ces nombreuses installations, et ainsi il est difficile de ne pas y voir une perpétuation des migrations. Durant le IIIe siècle il y a une certaine instabilité dans le monde barbare germanique puisque, comme vous l'avez signalé, les migrations se sont poursuivis dans le barbaricum. L'agitation reprend sur les frontières romaines, mais force est de constater que jamais les barbares ne se mettront en marche avec femmes et enfants, donc ce n'est pas une invasion, ni une migration. Lors de la grande instabilité politique romaine, et au moment où les barbares descendent profondément dans l'Empire et que l'armée n'a plus les moyens d'intervenir ils ne s'installent pas alors qu'ils en ont sans doute les moyens. C'est la raison pour laquelle on ne peut en faire autre chose que des raids de pillages, assez typiques des pratiques guerrières de ces peuples. L'Empire, très riches est vraiment regardé comme un "self-service". ;)

Diviacus a écrit :
Pendant l’expansion de l’Empire romain, disons jusqu’à la fin du 2ème siècle, nous observons une relative stabilité. Mais les Germains continuent à se déplacer vers le sud (Goths), et les peuples se renouvellent le long du limes à mesure qu’ils s’épuisent à lutter contre Rome.


Justement, ils ne se renouvellent pas tellement, en tout cas pas sur le Rhin ; la différence entre les noms des peuples de l'époque de Tacite et du IVe siècle n'est que l’émergence des ligues guerrières que sont les Francs, les Alamans... (d'ailleurs pour ces derniers, le nom lui même est significatif : "tous les hommes"). L'épuisement face à Rome est périodique principalement ; à la faveur d'une défaite ayant tourné en massacre il faut quelques décennies pour reconstituer la population des guerriers. C'est plusieurs fois le cas dans l'Histoire.

Diviacus a écrit :
A partir du 3ème siècle jusqu’à la fin du 5ème siècle, l’Empire romain est en état de siège permanent. Le rapport des forces, d’abord largement favorable aux Romains, s’équilibre peu à peu en même temps que les « barbares » se structurent. La Dacie est abandonnée au 3ème siècle.
Dans ce contexte, est-ce que ces peuples ont renoncé à « mieux vivre » en recherchant d’autres territoires ? Je ne vois pas pourquoi.
Avaient-ils d’autres moyens que les raids et les pillages contre l’Empire romain pour cela ? Sans doute pas.
Je considère donc que les raids et pillages sont plus la conséquence d’un rapport de forces très en faveur de l’Empire romain, plutôt que d’une volonté de ne pas vouloir chercher d’autres territoires.
Parce qu’en fin de compte, quand le rapport de forces s’inverse (sous la poussée des Huns), ces Wisigoths, Vandales, Ostrogoths migrent et s’installent définitivement dans d’autres territoires.


Ils n'avaient pas nécessairement le besoin de "mieux vivre" et si la situation avait été vraiment trop dure ils auraient bougé avant. Mais au IIIe siècle les Germains vont connaitre une certaine prospérité, fruit des pillages effectués dans l'Empire ce qui comble les potentats locaux qui voient leur pouvoir s'étendre, et les guerriers qui peuvent faire leurs armes contre un ennemi puissant. Les mouvements de peuplement n'ont été enregistré qu'en Dacie et dans les champs décumates, mais dans quelle mesure ceux ci ont été incités par le retrait romain? Difficile à dire. Je reste intimement persuadé que s'ils avaient eu comme projet l'installation, ils en auraient eu les moyens par exemple aux alentours des années 260.
La question du rapport de force est assez délicate à manier dans le sens où il n'y a pas de connivence entre les barbares ce qui fait que Rome reste largement plus puissante que ses "ennemis" et c'est la conjonction des attaques qui peuvent la mettre en péril. Par contre l'arrivée des Huns (qui ne s'en prennent pas du tout à l'Empire avant le Ve siècle, il est donc délicat de parler de force nouvelle contre Rome) provoque un phénomène vraiment migratoire ; les Goths doivent fuir leur territoire. Certains vont trouver refuge chez les Sarmates, d'autres dans l'Empire donc. Mais pour l'heure on n'assiste pas à une problématique très différente des siècles précédents puisque les barbares ont déjà été installés dans l'Empire à travers les siècles. Or ici, des émissaires barbares ont demandé l'autorisation de pour s'installer ce qui sous entend deux choses; crainte d'une intervention militaire, volonté probable de participer en bonne intelligence à l'Empire pour profiter au maximum de sa richesse. En 406 les choses ont changé ; il y a moins de troupes sur le Rhin, la pression des Huns s'accentue, créant un véritable effet domino qui lui est à l'origine de la migration en masse.

Diviacus a écrit :
J’ai volontairement passé sous silence dans ce message toutes les raisons internes à l’Empire romain, largement connues et débattues, qui expliquent le succès de ces migrations barbares (et non de la chute de l’Empire ! :wink: ).


Mais attention, la chute de l'Empire n'est pas directement lié aux barbares assaillants mais bien de décisions politiques, d'absence de contrôle sur des puissances militaires ayant des intérêts propres, en quelques sorte des pouvoirs centripètes qui entrent en concurrence avec une autorité impériale n'ayant plus guère de puissance militaire.

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Message Publié : 17 Juil 2011 13:14 
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Tout c'eclaire, merci Pedro. Je dois bien avouer que je croyais que le remplacement de l'expression « invasions barbares » par « migrations » tenait plus du cache-misère sémantique (un peu comme technicien de surface ou personne à mobilité réduite) qu'un réel changement de point de vue sur la chute de l'empire romain... Donc, en deux mots, on peut dire que l'empire a commencé par être victime de raids barbares puis, sous la pression des huns , on assiste à de vraies migrations.
Mais les décisions politiques dont vous parlez sont-elles directement le fruit de ces migrations ou pas du tout ?

Bien à vous

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Message Publié : 17 Juil 2011 14:04 
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Eginhard
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Pédro a écrit :
L'agitation reprend sur les frontières romaines, mais force est de constater que jamais les barbares ne se mettront en marche avec femmes et enfants, donc ce n'est pas une invasion, ni une migration. Lors de la grande instabilité politique romaine, et au moment où les barbares descendent profondément dans l'Empire et que l'armée n'a plus les moyens d'intervenir ils ne s'installent pas alors qu'ils en ont sans doute les moyens.
Je ne suis pas sûr qu’ils considéreraient en avoir les moyens. S’installer dans une région contrôlée par les Romains, avec leur organisation politique et leur force armée pouvait leur paraître trop difficile.
Pédro a écrit :
C'est la raison pour laquelle on ne peut en faire autre chose que des raids de pillages, assez typiques des pratiques guerrières de ces peuples.
Mais les Belges et les Helvètes n’ont pas fait que des raids de pillage. Ils se sont réellement installés ou ont voulu réellement s’installer. Après la chute de l’Empire d’Occident, les Wisigoths et Ostrogoths aussi. Ces peuples auraient-ils perdu cette envie pendant la puissance romaine ?
Les Francs se sont-ils arrêtés à Tournai, ou les Alamans sur le Rhin, parce qu’ils y étaient bien, ou parce qu’ils ne se sentaient pas assez forts pour pénétrer durablement l’Empire romain ?
Je pense à la dernière hypothèse, mais chacun peut garder son intime conviction ! :wink:

Pédro a écrit :
Mais attention, la chute de l'Empire n'est pas directement lié aux barbares assaillants mais bien de décisions politiques, d'absence de contrôle sur des puissances militaires ayant des intérêts propres, en quelques sorte des pouvoirs centripètes qui entrent en concurrence avec une autorité impériale n'ayant plus guère de puissance militaire.
Je reprends un peu l’intervention de Yongle (mais je ne suis pas sûr de son sens).
Evidemment que la chute de l’Empire est liée directement aux barbares, sinon il n’y aurait pas eu cette chute ! lol Je pense que vous voulez dire que la raison principale est liée aux décisions politiques des Romains : je suis d’accord. Mais le seul but de ce fil n’est pas d’expliquer que les barbares sont à eux seuls responsables de la chute de Rome. C’est de dire que les barbares y sont aussi pour quelque chose.
… Et que les décisions des Romains, notamment d’accepter la présence de barbares en masse sur leur territoire, était aussi une conséquence d’un rapport de force. Que se serait-il passé si les Goths n’avaient pas eu la possibilité de rentrer « gentiment » dans l’Empire ? On peut penser qu’ils y seraient rentrés plus tard, avec les Huns, et de façon plus violente. Et c'est sans doute pour celà que les Romains ont adopté ce comportement.


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Message Publié : 17 Juil 2011 18:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Diviacus a écrit :
Je ne suis pas sûr qu’ils considéreraient en avoir les moyens. S’installer dans une région contrôlée par les Romains, avec leur organisation politique et leur force armée pouvait leur paraître trop difficile.


En fait face au vide ponctuel ils ont commis des raids ce qui montre qu'ils se représentaient bien qu'ils en avaient la possibilité. Maintenant savoir s'ils pensaient avoir vraiment les moyens de s'implanter... Tout reste éminemment spéculatif et on ne peut que regretter qu'ils ne nous aient pas raconté leurs intentions. Je pense qu'ils n'avaient pas forcément intérêt à l'installation puisque les pillages et le commerce (qu'on oublie souvent) leurs apportaient une prospérité sans doute plus grande qu'aux Ier et IIe siècle.

Diviacus a écrit :
Mais les Belges et les Helvètes n’ont pas fait que des raids de pillage. Ils se sont réellement installés ou ont voulu réellement s’installer. Après la chute de l’Empire d’Occident, les Wisigoths et Ostrogoths aussi. Ces peuples auraient-ils perdu cette envie pendant la puissance romaine ?
Les Francs se sont-ils arrêtés à Tournai, ou les Alamans sur le Rhin, parce qu’ils y étaient bien, ou parce qu’ils ne se sentaient pas assez forts pour pénétrer durablement l’Empire romain ?
Je pense à la dernière hypothèse, mais chacun peut garder son intime conviction ! :wink:


Tout dépend de la situation locale d'un peuple président à sa mobilité ; les Helvètes subissaient la pression des Germains et César nous le dit d'ailleurs, c'est ce qui les pousse à migrer. Je ne remet pas en question le fait que les barbares prenaient en compte la puissance romaine ce qui les a sans doute beaucoup modéré dans leurs velléités de mobilité. Mais dans le même temps je veux surtout montrer qu'ils avaient également intérêt à rester sur leur sol en pillant les terres de l'Empire et donc sans se mettre en péril. Dans le même temps il aurait été formidable de mieux connaitre les rapports de ces peuples avec leur sol et donc comprendre quelles pouvaient être leurs motivations pour partir, ce sur quoi, hormis en cas d'agression, reste souvent assez mystérieux. On nous parle parfois de famine expliquant des raids, mais guère plus.
En tout cas durant les troubles du IIIe siècle la volonté des barbares n'a visiblement pas été l'installation puisque, qu'ils aient pris en compte la puissance romaine, ou qu'ils n'en aient pas eu l'intérêt, ils ne l'ont pas fait, même au moment où l'armée romaine est aux abois... comprendre qu'elle est concentrée en d'autres points sensibles.

Diviacus a écrit :
Je reprends un peu l’intervention de Yongle (mais je ne suis pas sûr de son sens).
Evidemment que la chute de l’Empire est liée directement aux barbares, sinon il n’y aurait pas eu cette chute ! lol Je pense que vous voulez dire que la raison principale est liée aux décisions politiques des Romains : je suis d’accord. Mais le seul but de ce fil n’est pas d’expliquer que les barbares sont à eux seuls responsables de la chute de Rome. C’est de dire que les barbares y sont aussi pour quelque chose.
… Et que les décisions des Romains, notamment d’accepter la présence de barbares en masse sur leur territoire, était aussi une conséquence d’un rapport de force. Que se serait-il passé si les Goths n’avaient pas eu la possibilité de rentrer « gentiment » dans l’Empire ? On peut penser qu’ils y seraient rentrés plus tard, avec les Huns, et de façon plus violente. Et c'est sans doute pour celà que les Romains ont adopté ce comportement.


Il est difficile d'avoir un à priori de départ ;) mais oui, bien sûr que les barbares y ont une responsabilité assez directe. Mais ont ils eu envi de détruire cet empire et là la réponse est nettement à nuancer. Ils ont eu envi de construire des pouvoirs, indépendants après que Rome ait manifesté des réticences à leur installation, et dans le même temps Rome a cru intelligent de faire se massacrer les barbares entre eux en délégant sa force armée à ces derniers. Je schématise mais le problème est ici ; en gros la gestion de ces populations barbares dans l'Empire et ce sans force armée complétement fidèle.
En tout cas oui, je suis tout à fait d'accord avec vous ; sans autorisation de la part de Valens ils auraient pu passer, comme ils auraient pu le faire bien plus tôt. Un passage massif aurait été complexe pour les Romains, même si, avec une armée romaine préparée l'installation n'aurait pas été simple. La seule force du nombre est de toute façon très complexe à gérer. Mais les Goths devaient craindre l'armée romaine, qu'ils connaissent bien, et voulaient également profiter de leur installation. Ce n'est pas pour rien que de très nombreux barbares s'engageaient dans l'armée romaine, certains aristocrates devenant même hauts placé dans l'administration impériale. C'est une manifestation de leur fascination pour Rome.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 10 Sep 2017 7:30 
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 888
Localisation : Aix en Provence
Sur la bataille d'Andrinople, il faut lire "Le jour des barbares" d'Alessandro Barbero.

https://www.amazon.fr/jour-barbares-Andrinople-ao%C3%BBt-378/dp/2082105679

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Message Publié : 10 Sep 2017 10:49 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15478
Localisation : Alsace, Colmar
Diviacus a écrit :
On parle évidemment beaucoup moins souvent de la victoire d’Andrinople que de la défaite d’Andrinople.
En recherchant les 2 termes « victoire d’Andrinople » et « défaite d’Andrinople » sur Internet, je m’attendais à ce que le 2ème terme soit 5 à 50 fois plus cité. J’ai été un peu (mais seulement un peu) étonné des citations obtenues :
- 8 résultats pour « victoire d’Andrinople »
- 5200 résultats pour « défaite d’Andrinople », soit exactement 650 fois plus !

Ma recherche était évidemment orientée, me disant que les barbares étaient trop souvent présentés vus par les Romains et pas assez, disons, avec une vue plus objective.
Ma recherche a été provoquée par un message sur un autre sujet (d’où l’ouverture de celui-ci), en lisant « C'est absolument faux et seulement fondé sur les parole de Salvien de Marseille qui est le seul à voir les barbares comme des libérateurs » (pardon Pedro :wink: )

Comment s’étonner, qu’au Vème siècle, peu de textes soient favorables aux « barbares » ?
Connaissons-nous beaucoup de textes de Gaulois, Daces, Parthes, … favorables aux envahisseurs Romains ?
Non évidemment.

Ceci dit, si on s’intéresse à l’image des Goths aux Vème et VIème siècles, leur image n’est pas complètement négative, si on lit Orose, Salvien, Sidoine Apollinaire, Hydace, Ennode, Cassiodore et évidemment Jordanes.
On va sans doute me rétorquer que les derniers étaient « intéressés » à présenter une vision favorable aux Goths (Jordanes était d’origine ostrogothique), mais les écrivains romains du Vème siècle étaient eux aussi « intéressés » à présenter une vision favorable aux Romains.

Pensez-vous que la vision classique que nous avons des Goths (Wisigoths et Ostrogoths) est objective ?


Vous introduisez un biais énorme dans votre questionnement. La vision qu'à Internet de la victoire/défaite d'Andrinople ne dépend que des centres d'intérêts des personnes qui font actuellement des recherches dans ce moteur de recherche. Chaque moteur de recherche ayant des algorithmes particuliers, ils apportent des réponses différentes. Google, et il ne s'en cache pas, essaye de proposer les résultats qui doivent paraitre les plus pertinents pour les personnes qui posent des questions et la manière de poser la question influe sur la réponse. Ainsi les termes victoire et Andrinoble. SI votre restitution est exacte, vous avez cherché "victoire Andrinople", mais en faisant cela vous n'avez pas tenu compte des textes qui parlent d'une victoire à Andrinople, ou d'un parti vainqueur à Andrinople ...

Après, il y a la vision que nous ont laissé le poids des ans. Pour la plupart des lettrés et historiens des peuples qui ont vécu après Andrinople, aucun ne se sentait vraiment descendre des vainqueurs d'Andrinople. Mais tous regrettaient la défaite du monde civilisé dont ils se voulaient la poursuite et l'incarnation...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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