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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 01 Mai 2015 17:18 
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Salluste
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Les territoires recouvrant l’ancienne population étrusque sont encore de nos jours ceux où prédominent l’haplogroup G. Cet haplogroup semble être dominant chez les tout premiers néolithiques du croissant fertile, ainsi que ceux de l’Indus. Son origine est logiquement à situer en Anatolie ou à proximité. Les populations touchées par cet haplogroup sont rarement indoeuropéennes ( bien qu’ayant également des langues à déclinaison ), a part pour les arméniens. A priori pas de parenté possible avec le basque !

Le basque quant à lui serait le résultat de plusieurs composantes :

-le mélange d’une population peut–être arrivée à l’âge du cuivre ou au mieux au néolithique tardif et venue s’installer sur le territoire d’une vieille population occidentale. L’aspect physique du basque moyen ne nous indiquera rien, étant donné qu’ils sont tous, même avec un haplogroup R1b, des métis ayant eu des mères de diverses origines dans leur généalogie. C’est en vain qu’on s’est évertué a déterminer un type basque.

Mais qui parlait le basque ? La nouvelle population ou l’ancienne ? Un rapide coup d’œil indique qu’on ne parle jamais une langue de ce type, partout où prédomine l’haplogroup masculin de la branche I; I (M26) a son maximum au nord des pyrénées en dehors du pays basque. A contrario, on retrouve une quantité de point communs diversifiés entre le basque et des langues situées à l’est ou au Caucase, parmi des populations riches en R1b.

Que les basques aient été des néolithiques est peut-être plausible ( mais méfions nous tout de même des linguistes sans imagination ou des linguistes locaux aux idées préformatées ) Mais alors la toute dernière vague ! Postérieure à celle des chasséens ayant formé un territoire déjà très similaire à celui des celtes de Jules César.
Et puis ils ont pu peut-être acquérir quelques outils de métal, par ci par là…en poussant leurs troupeaux de moutons le long des contreforts montagneux ?

Bien étrange écho du basque où le père se dit AITA, quand le turc dit ATA et que le sumérien disait déjà ATTA ?

C’est là que l’on ressent une certaine discordance avec ces discours voulant nous démontrer que l’haplogroup R1b est l’alpha et l’oméga de l’aventure indo-européenne.
Pourquoi alors cette grande similitude entre l’empreinte territoriale laissée par les populations de l’haplogroup R1b à l’est et les limites des langues turques ?
Et puis ce n’est qu’un détail, mais la génétique ancienne des vieilles branches de R1b n’a révélé jusqu’à présent qu’une forte prédominance d’individus à cheveux et yeux foncés.

Donc l’histoire des étrusques ne serait pas la même que celle des basques, sinon qu’une partie de leurs ancêtres auraient foulé le même sol anatolien à un moment donné. Et il ne faut pas négliger une certaine influence et filiation possible avec la culture des champs d’urnes, donc une origine partielle venant d’Europe centrale. On peux aussi s’interroger sur l’étrange coutume des tombes à char chez les étrusques.

Par ailleurs la thèse anatolienne des langues IE paraît aussi foireuse que celle des kourganes. En effet, comment pourrait elle situer l’Anatolie comme foyer primaire des langues IE alors qu’il s’agit du lieu même ou passent tous les néolithiques pour envahir l’Eurasie…diffusant les branches d’haplogroup en G, puis J et E avant que les R1b montrent leur nez et s’invitent au Levant, en Afrique ou en Europe centrale?
La culture culte de la théorie des kourgane, yamnaya, se fait elle même envahir par ces populations en R1b venant des zones montagneuses.

Pour le coup, je ne me prive pas de me joindre à Jean Paul Demoule pour en rire !


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 04 Mai 2015 12:51 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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Cornelis a écrit :
Apparemment personne ne pense qu'il y ait pu avoir un apport de population entre le IIe s. av. NE et le XXIe ap. C'est moi qui rate quelque chose ou les Goths, les Lombards et les Francs ne sont jamais passés par là ?

vous ne ratez rien Cornelis mais l'impact de ces migrations ne touchent pas vraiment la Toscane, à part un peu les classes dirigeantes et encore. Les Goths vont s'installer plutot dans les balkans et le Tyrol, les Lombards dans la plaine du Po et les francs dans le nord-pas de Calais, Belgique, Franconie et la Picardie. Quand je parle d'installation c'est qu'il représente plus de 30% de la population par rapport à la population autoctones. C'est comme pour les Wisigoth et les arabes en espagne leur impact n'est pas le même sur tout le territoire, et il reste un fond trés important de populations antérieure aux invasions.
la notions de grandes invasions est sujette à beaucoup d'erreur dans le sens ou il faut différentier les migrations de populations qui ont eu lieux progressivement entre le 3ème et 4 ème siècle et les prises de pouvoir ultérieures avec établissement de royaumes Barbares et qui s'accompagne d'un déplacement des cours royales (les goths à Ravennes, les francs à Paris, les lombard à Pavie) ce qui représente finalement peu de personne.

Et en plus à partir du Vème siècle il y a des mélanges entres les nobes de ces peuples au grés des alliances (Clothilde est une princesse burgonde). Voir bon bouquin http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Ferdinand_Werner de Karl Ferdinand Werner

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 07 Mai 2015 10:17 
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Salluste
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J’ajoute encore que les étrusques ne connaissaient pas la numération vigésimale, contrairement aux basques. Et il y a comme par hasard corrélation entre culture initiale et population à haplogroup Y de branche R1b. Le basque reste cohérent avec le fait que le calcul vigésimal est étranger à la plupart des langues IE, sauf justement celles qui auraient été le plus en contact avec les anciennes populations de l’haplogroup R1b :

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/vingt.html

Les gaulois « celtes », soit ceux nommés comme tels par Jules César, n’avaient probablement pas cette méthode de calcul. Celle ci serait venu du nord, chez ceux que je nommerai les pseudo « celtes » des linguistes modernes ( breton, gaéliques…), ou encore danois et vraisemblablement une partie des anciens germains continentaux…jusqu’aux ossètes ou certains parlers pamiriens.

Curiosité annexe, les langues IE utilisant le système vigésimal concerne aussi celles utilisant le pluriel en –N.

Si cette méthode de calcul est corrélée en plusieurs zones avec la progression d’est en ouest des populations riches en haplogroup R1b, c’est l’indice d’une progression culturelle non IE dans le même sens. Pour les basques, ces populations seraient plus précoces ( sans pour autant pouvoir concerner de prétendus descendants du paléolithique ), alors que pour les pseudo « celtes », il s’agirait de populations n’arrivant au mieux qu’à l’âge du fer et s’étant mêlées à des populations de langues IE avant d’envahir la Grande bretagne.

Il y aurait beaucoup moins de mystères et surtout une meilleure compréhension de l’origine des langues si on voulait bien commencer à comprendre que les influences ne se sont pas toujours faites dans le sens invoqué. Et que les IE trop souvent considéré comme des envahisseurs, ont eux aussi été envahis !


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 07 Mai 2015 13:42 
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Nérée a écrit :
J’ajoute encore que les étrusques ne connaissaient pas la numération vigésimale, contrairement aux basques. Et il y a comme par hasard corrélation entre culture initiale et population à haplogroup Y de branche R1b. Le basque reste cohérent avec le fait que le calcul vigésimal est étranger à la plupart des langues IE, sauf justement celles qui auraient été le plus en contact avec les anciennes populations de l’haplogroup R1b :


Il serait pas mal d'éviter les amalgames douteux entre langues et génétique. Aucun scientifique n'ose le faire et ils savent bien pourquoi.

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 08 Mai 2015 8:37 
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Salluste
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Je m’exprime ici en libre-penseur, en appuyant sur ce qui me semble négligé et non pour réciter servilement du prêt à penser. Sans aller jusqu’à l’amalgame, on peux néanmoins observer a la base, comme sur les cartes du « Dossier pour la science » n° 82 ( 2014 ), page 113, qu’il existe une correspondance encore bien dessinée entre diversité biologique et diversité linguistique.

Et déjà, dans « L’Origine des Espèces », Charles Darwin avait écrit :

« Pour mieux faire comprendre cet exposé de la classification, prenons un exemple tiré des diverses langues humaines. Si nous possédions l’arbre généalogique complet de l’humanité, un arrangement généalogique des races humaines présenterait la meilleure classification des diverses langues parlées actuellement dans le monde entier ».

Et la génétique ne serait–elle pas la seule voie possible pour délivrer cette branche des sciences humaines de ses idéologies en se fondant davantage sur le réel ?


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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 08 Mai 2015 9:49 
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Ces amalgames ne sont pas du "libre-pensé", ils sont dénoncés par de nombreux scientifiques, car ils ne correspondent à aucune réalité sur le terrain. Pourtant, dans une grande partie de l'opinion publique, ils sont perçus comme quelque chose allant de soi. EnN fait, cela correspond à la vision scientifique du début du XXème siècle où de nombreux archéologues avaient posé le postulat qu'à un peuple correspondait à une et une seule culture et que ce peuple ne pouvait avoir qu'une et une seule langue.

Malheureusement, les scientifiques se sont rendus compte que ce postulat est faux. Pire, à leurs yeux, il s'est révélé contre-productif. Or, pour un scientifique, une thèse qui explique très mal la réalité, mais qui en plus n'est pas prédictive est erronée et il faut l'abandonner au plus vite. Donc, les archéologues préfèrent se concentrer sur ce qu'ils voient, ce qu'ils découvrent, sur des faits et des observables et ils ont abandonné ce qui relève du fantasme. Il faut dire aussi que les débordements induits dans leurs disciplines par la "science" de l'Allemagne nazie à conduit à des remises en cause salutaires. Avant l'époque historique, on n'a pratiquement jamais réussi à corréler un peuple, avec une culture précise et avec une langue précise. Et je ne parle pas d'écarts de siècles. Des archéologues ont fouillé une nécropole qui se trouve actuellement à l'ouest de la Pologne. Vu le contexte géographique de l'époque de fonctionnement (IVème-Vème siècle de l'ère chrétienne)Ils auraient tendance à dire que cette nécropole serait "germanique". Sauf que la culture semble plutôt "celte". Autre problème, quand la zone entre dans l'histoire, environ 50 ans après, elle est au centre d'un peuplement slave, alors que la nécropole est encore fonctionnelle et qu'il n'y a aucune rupture culturelle. Alors soit on considère qu'il s'agissait de slaves acculturés qui vivaient à la celte en plein dans un territoire germanique. Soit on considère que nos classifications ne sont pas assez précises et on évite de tout mélanger.

Les archéologues semblent choisir la seconde solution. Pour l'instant, on n'a pas trouvé de lien systématique entre les peuples, les cultures et les langues. En fait, on trouve presque plus d'exceptions que de confirmations des règles. Les archéologues qui lient une culture à un peuple ou à une langue utilisent pas mal de conditionnel : ils ont bien compris que la découverte d'un autre site à quelques kilomètres de celui qu'ils fouillent peut remettre en cause de manière radicale leur interprétation. En fait, dans ce domaine, plus on trouve et plus on remarque que cela devient complexe.

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 Sujet du message : Re: Etrusques=Basques ?
Message Publié : 09 Mai 2015 10:28 
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Salluste
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Je pense que nous ne parlons pas tout a fait de la même chose. Mais d’abord que les scientifiques ne prennent pas tous aussi souvent des gants que vous l’indiquez. Par exemple, il est de bon ton de faire passer pour acquise la thèse de Theo Vennemann sur les basques alors qu’elle reste très contestée chez les linguistes.

Je ne parle pas ici d’archéologie, parce que à part le cas où la culture matérielle touche des aspects religieux ( comme dans le dolménisme par exemple ), la culture est facilement interchangeable. Mais plutôt du rapport entre génétique et apparition des langues. Par langue, j’entends là une grammaire originale et non pas un vocabulaire commun ayant fait tâche d’huile entre diverses populations. Une famille de langues nécessite obligatoirement un isolat pour naître, donc induit obligatoirement aussi une différenciation génétique.

C’est aussi simple que ça et pourquoi d’ailleurs il ne paraît pas pensable que les grandes familles de grammaire encore existantes de nos jours puissent être nées après la fin du paléolithique. Il y a donc un bon rapport de convergence entre population génétique et familles de grammaire, comme Charles Darwin l’avait déjà pressenti. Evidemment meilleur plus on remonte haut dans le temps, et qui ne concerne plus le gros des populations actuelles.

Avec les basques on confond la proie pour l’ombre : le fait qu’il y ai parmi eux quelques lointains descendants des mésolithiques locaux, ou encore qu’il y ai quelques rapports génétiques avec des sardes n’indique pas qui étaient les premiers locuteurs de cette langue dans la région pyrénéenne.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 03 Déc 2017 18:20 
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Hérodote
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Cap a écrit :
Effectivement, le basque reste un isolat et les théories de rapprochement sont jugées la plupart du temps fantaisistes.

La dernière trouvaille portée à ma connaissance semble également fantaisiste.

Mais sait-on jamais, peut-être pas tant que cela (et mes connaissances linguistiques sont bien trop maigres pour me faire ma propre opinion)….

Il était généralement admis que les premiers sapiens arrivés sur le continent américain étaient les porteurs de la culture Clovis (du nom d’une petite ville des USA) arrivés de Sibérie et d’Extrême-Orient par le détroit de Béring vers 12.000 / 11.000 ans av JC.

Mais cette théorie serait contestée par certaines trouvailles archéologiques qui feraient remonter l’arrivée des premiers Américains bien loin dans le temps. On aurait en effet retrouvé aux US des outils datant de presque 20.000 ans av JC, soit 8.000 ans avant Clovis.

Or de tels outils auraient des ressemblances frappantes avec les outils fabriqués dans le sud-ouest de la France par les Solutréens (notamment avec les fameuses feuilles de laurier).

Le solutréen datant à peu près de 25.000 / 20.000 ans, des archéologues américains ont affirmé que les premiers américains n’étaient pas les porteurs de la culture Clovis arrivés d’Asie vers 12.000 / 11.000 ans av JC, mais des solutréens arrivés tout droit du sud ouest de la France, en longeant les glaciers (alors beaucoup plus bas au sud), en utilisant le canotage à la manière des inuits. Bref, les premiers américains seraient des français (dur à admettre pour l’administration Bush)!!!!

Mais l’histoire ne s’arrête pas là. Des analyses génétiques sur certaines tribus d’indiens d’Amériques (notamment de la côte nord-est) auraient confirmé que certains gènes des américains autochtones ne seraient pas tous asiatiques mais seraient « européens » (d’avant la colonisation) !!!!

Et j’en viens à la cerise sur le gâteau.

Qui étaient les ancêtres des basques ? Et bien il est généralement admis, comme souvent dit sur ce forum, que les basques sont des non-indo-européens venant tout droit du néolithique, voire de plus loin… du paléolithique récent. Bref les basques seraient les descendants directs des… solutréens.

Vous voyez où je veux en venir… les premiers américains seraient… les ancêtres des basques !!!! Et ne rigolez pas. Cette théorie est assez sérieuse. Car, et j’en viens au cœur du sujet de ce post, des études auraient démontré une certaine ressemblance entre les langues de certaines tribus d’amérindiens et le basque… le basque n’est donc plus un isolat… CQFD.

Je vous laisse réfléchir, ou rire… c’est au choix.
':wink:'


Skipp a écrit :
Gjergj a écrit :
Voici un article sur de nouvelles études que confirment l'origine Anatolienne des Etrusques
http://www.futura-sciences.com/fr/sinfo ... /d/_12132/

J'attends surtout les résultats des analyses sur l'ADN ancien... affaire à suivre... :D


Voici le lien d'une étude génétique qui prouverait la thèse que les Amérindiens auraient une origine commune, qu'ils seraient arrivé en Amérique grâce au détroit de Bering, et qu'ils étaient de bases originaires d'Asie (plus précisement de Sibérie-Est et de l'Extrême-Orient) :

[url]https://www.newscientist.com/article/dn11178-native-american-populations-share-gene-signature/?DCMP=NLC-nletter&nsref=dn11178
[/url]
Juste pour dire que les Amérindiens ont aucun lien avec ces deux peuples, mais ausi avec l'Europe du coup ...

Et je rappellerai que les Etrusques et les Basques ne sont pas Indo-Européens, comme essaient de nous le montrer certains ...


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